Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Aether]

Тут у меня возникло непонимание: Кыргызы пришли  в Гиссар через Каратегин из области Карокорум и Керулен. Керулен- это река на востоке современной Монголии, а Каракорум - это столица Чингисхрна в центре Монголии и еще есть горы Каракорум на западе  Синзяня, достаточнр далеко от Монголии. И в этих горах есть вершина и  хребет с названием Солторо кангри.  Неужели кыргызы пришли из этих гор?  И солторо- это место где проживали солто? Но здесь вроде бы нет Керулена.  Непонятно про какую область Каракорум и Керулен идет в этом рассказе речь. 

 

[Cuckinator]

[Steppe Man]

 

Кыргызы жили на севере Каракорума в 13 веке. На севере Каракорума есть местность "Хиргисийн хөндий( долина кыргызов)". Это южная территория  Сайхан сомона, Булганского аймака.

[Aether]

А это горная система Каракорум на юге Синдзяня и вот там обозначен Kirghiz Jangal на этой карте. Т.е. Каракорум не только в Монголии и кыргызы оставили след и в горах Каракорум из которых они, возможно пришли

[Aether]

Цитата

Название Киргизджангал отсылает к близлежащему исторически печально известному месту Киргиз Джангал ( китайский :黑黑子将杆/黑黑孜江干^{[ 6 ] [hhz]} ), что буквально означает «Киргизские джунгли» или «Киргизские чащи». ^[ 7 ] Расположенный примерно в 10 километрах (6 миль) к западу, это место лучше избегать караванным торговцам между Индийским субконтинентом и Таримской впадиной (южный Синьцзян). До завоевания Синьцзяна династией Цин этот район был населен киргизскими кочевниками . ^[ 7 ] Киргизы из этого региона были известны как бандиты. Они грабили караваны и продавали их команду в рабство в Бадахшане . ^[ 8 ] Когда династия Цин впервые взяла под свой контроль регион в конце 1700-х годов, они изгнали киргизов из этой области. ^[ 7 ] Однако, когда контроль Цин над регионом ослаб во время восстания тайпинов и восстания дунган в 1850-1870-х годах, киргизы вернулись. ^[ 8 ] Это, наряду с экономическими последствиями этих восстаний, привело к сокращению торговли по караванному пути между Индийским субконтинентом и Таримским бассейном. ^[ 9 ]

Взято отсюда: https://en.wikipedia.org/wiki/Kirgizjangal_Pass

Вот Вам и не грабят в горах. И грабили кыргызы, в горах.

[Cuckinator]

Енисейские кыргызы, не вступив в союз с Русским государством, отказавшись выплачивать дань джунгарским военачальникам, а также не найдя никакой поддержки от откровенно симпатизирующих русским сибирских татар, чулымцев и др., оказались народом-изгоем. В итоге, остатки народа через Джунгарию ушли к тянь-шаньским кыргызам на берега озера Иссык-Куль. Существует также версия, что часть племени, численностью приблизительно 3 тыс. человек, — ушла в Джунгарию в 1703 году.

[Jagalbay]

В 26.11.2024 в 19:09, Aether сказал:

Перевел хиджру в григорианский, получилось декабрь  1635 года. Апа из племени солто в 1980-х годах рассказывала мне, что кыргызы живут на Тянь-шане около 300 лет, т.е. с ее слов получается переселились сюда в 17 веке. Все сходится. 

Возможно они кочевали и жили здесь и ранее, но согласно приведенному источнику массовое переселение произошло в 17 веке. И не с Енисея, а с территории Монголии, с Керулена и Карокарума.  Причем пришли эти кыргызы не в северную часть Тянь-шаня, а через горы в Гиссар, на территорию нынешнего Таджикистана. Т.е. на севере в Чуйской долине жил кто-то другой с кем они не договорились о переселении. И вот эта же апа рассказала, что это были голубоглазые русые люди, которых кыргызы уничтожили.  Т.е. пришли в 1635 в Гиссар,  а в Чуйскую долину стали расселяться и совершать экспансию позднее.  Там где они расселились, были городища и сети курганов в которых хоронили в кувшинах кремированные остатки (какого периода эти курганы и какому племени относятся- не знаю) .  У пришедших кыргызов кремации  не было. 

12000 семей- это сколько будет  человек? Наверное 100000,  т.к. семьи были раньше большие, включали 3  поколения. Это же переселение целого народа. 

если бы кыргызы переселились напрямую с Енисея, то у них язык был бы не кыпчакский )

[Jagalbay]

21 час назад, olley сказал:

Я считаю, что кыргызы всё-таки пришли из южных регионов Алтая. Кочевой образ жизни в горной местности со сменой сезонов значительно отличается от кочевого образа жизни в степи из-за природных условий. Совершенно не случайно кыргызы поселились в Тянь-Шане. Посмотрите на кочевой образ жизни алтайцев, точнее на то, что у них осталось. Очень напоминает то, как кочуют кыргызы в горах и долинах у подножия гор. Я плохо знаком с раселением кырыз на территории Китая. Подозреваю тоже в горной местности или у подножья гор. 

их переселили, Дуглати писал об этом

[Clownman]

Что за жесть тут творится.Фольк на фольке со всех сторон.Может снести тему?

[Cuckinator]

On 11/29/2024 at 11:48 AM, Clownman said:

Что за жесть тут творится.Фольк на фольке со всех сторон.Может снести тему?

Нет

[Cuckinator]

[Aether]

Ничего не понятно, но очень интересно. 

Нет ли у Вас пояснений?

[Cuckinator]

On 11/30/2024 at 9:17 PM, Aether said:

Ничего не понятно, но очень интересно. 

Нет ли у Вас пояснений?

Картинка показывает генетический состав небольшой группы кыргызов, используя данные генетического инструмента G25, который позволяет увидеть предковый состав различных популяций. В нем рассматриваются генетические расстояния между кыргызами и несколькими древними и современными референтными популяциями. Меньшее расстояние означает, что популяции генетически схожи, а большее расстояние означает, что они более генетически различны.

«Kirghiz_China:KZ12», «Kirghiz_Bishkek28442» и т.д. это различные подгруппы или образцы кыргызской популяции из разных регионов (Китай, Бишкек). Для каждого образца рассчитывается генетическое расстояние до различных предковых популяций.

Столбцы, помеченные различными популяциями «BMAC», «China_YR_LN», «Mongolie_EJA_Xiongnu_7», являются эталонными популяциями, представляющими различные древние группы или регионы. Числа рядом с каждой меткой представляют собой процент генетического вклада этой группы в кыргызскую популяцию.

- BMAC (Бактрийско-Маргианский археологический комплекс), был древней цивилизацией на территории, входящей сейчас в состав Афганистана, Туркменистана и Узбекистана. Она сыграла определенную роль в культурном и генетическом развитии Центральной Азии.
- China_YR_LN относится к древнему населению региона Желтой реки в Китае в эпоху позднего неолита. Желтая река одна из колыбелей китайской цивилизации.
- Mongolie_EJA_Xiongnu_7 относится к народности Хунну. Xiongnu_7 - это конкретный образец/генетический эталон, представляющий конфедерацию Хунну.
- Sintashta_MLBA (Синташта Средний и Поздний Бронзовый Век). Синташтинская культура была индоевропейской археологической культурой, расположенной на территории современного Казахстана и юга России. Известна своим ранним использованием колесниц и развитой металлургией.

- Наибольшую долю (в среднем около 62%) составляет популяция Xiongnu_7 (красный). Это говорит о том, что тестированные кыргызы имеют значительную родовую связь с Хунну.

- Sintashta_MLBA (желтый). Синташтинская группа также вносит значительный вклад (около 17 %).

- BMAC (оранжевый) составляет около 8 %, что отражает влияние Бактрийско-Маргианской цивилизации в Центральной Азии.

- China_YR_LN (синий), неолитическое население Желтой реки имеет меньший генетический вклад, отражающий исторические связи с ранним китайским населением в регионе.

Как это интерпретировать пока не знаю, непонятно когда сдлеано. Кыргызы очень неоднородны, эта диаграмма может значительно отличаться в зависимости от региона, рода или племени.

Поэтому, эта картинка, полученной от небольшой группы кыргызов, не полностью отражает всю популяцию. Да и изображение весьма сомнительно. Ни описания, ни дополнительной информации о нем.

 

[Clownman]

В 21.11.2024 в 00:27, Aether сказал:

Монголоидность и темные волосы, глаза- доминантный ген, поэтому кыргызы очень быстро, в течение нескольких поколений потемнели и стали монголоидными. 

Кыргызы скорее всего стали южносибирской расой еще в 9 веке когда массово угнали татарских женищин в минусу как трофей.Мать играет  большую роль когда дело касается расовой антропологии.И я бы не сказал что кыргызы совсем уж потемнели.Из своего опыта могу сказать что кыргызов с оттенками русого цвета волос около 25-30%.Рыжих за жизнь видел 6 раз.Так что их меньше намного.Светлоглазых по стране 10%,но в Иссык-Куле такое чувство что они достигают 15%.Большинство кыргызов либо чистые брюнеты либо оттенки каштанового начиная темно каштановым заканчивая светлым кашатаном.В моем классе 12 учеников были русыми, остальные 20 темные(чистые брюнеты и оттенки каштанового)Европеоидно светло кожих 5учеников и 1 средиземноморско белый.7 учеников монголоидно смуглых, остальные монголоидно средние и монголоидно светлые.Светлоглазых небыло.Самые низкие парни в классе 170-173см,самый высокий 195см.В паралельных классах примерно такое же соотношения.В "Е"классе было больше всего светло пигментированных(мой класс "В")В "Д"классе меньше всего светлопигментированных было.В целом кыргызы самый светлопигментированный народ в ЦА.Но при этом самый монголоидный,т.к несмотря на это у тех же казахов людей с густой лицевой растительностью,высоким переносием и слабо выраженным эпикантусом больше чем у нас

[Aether]

1 час назад, Clownman сказал:

Кыргызы скорее всего стали южносибирской расой еще в 9 веке когда массово угнали татарских женищин в минусу как трофей

А разве татары более монголоидны, чем кыргызы? Многих татар не отличишь внешне от русских. Может Вы имели ввиду монгольских женщин? 

[Aether]

2 часа назад, Clownman сказал:

.И я бы не сказала что кыргызы совсем уж потемнели.Из своего опыта могу сказать что кыргызсов с оттенками русого цвета волос около 25-30%.Рыжих за жизнь видел 6 раз.Так что их меньше намного.Светлоглазых по стране 10%,но в Иссык-Куле такое чувство что они достигают 15%.Большинство кыргызов либо чистые брюнеты либо оттенки каштанового начиная темно каштановым заканчивая светлым кашатаном.В моем классе 12 учеников были русыми, остальные 20 темные(чистые брюнеты и оттенки каштанового)Европеоидно светло кожих 5учеников и 1 средиземноморско белый.7 учеников монголоидно смуглых, остальные монголоидно средние и монголоидно светлые.Светлоглазых небыло.Самые низкие парни в классе 170-173см,самый высокий 195см.В паралельных классах примерно такое же соотношения.В "Е"классе было больше всего светло пигментированных(мой класс "В")В "Д"классе меньше всего

Вы очень наблюдательны и прекрасно говорите по русски, окончив кыргызскую школу. 

2 часа назад, Clownman сказал:

И я бы не сказала

 

2 часа назад, Clownman сказал:

Рыжих за жизнь видел 6 раз.

Описка? Извините, если разоблачил Вас)

[Aether]

2 часа назад, Clownman сказал:

Самые низкие парни в классе 170-173см,самый высокий 195см

В мои школьные времена кыргызы в не отличались высоким  ростом. Были ниже среднего. Но в параллели было много русских, украинцев и немцев. 195 для кыргыза мне кажется неестественно большим ростом.  Возможно это заболевание.  Или каккя-то сторонняя генетика. 

[Clownman]

10 часов назад, Aether сказал:

А разве татары более монголоидны, чем кыргызы? Многих татар не отличишь внешне от русских. Может Вы имели ввиду монгольских женщин? 

Именно.Тогда еще этнонима монгол не было

[Clownman]

9 часов назад, Aether сказал:

Вы очень наблюдательны и прекрасно говорите по русски, окончив кыргызскую школу. 

 

Описка? Извините, если разоблачил Вас)

Не я закончил кыргызо-русскую школу как и большинство населения страны.Это просто автоисправление на клаве,не обращайте внимание

[Clownman]

9 часов назад, Aether сказал:

В мои школьные времена кыргызы в не отличались высоким  ростом. Были ниже среднего. Но в параллели было много русских, украинцев и немцев. 195 для кыргыза мне кажется неестественно большим ростом.  Возможно это заболевание.  Или каккя-то сторонняя генетика. 

Ну из поколения в поколение люди растут за счет роста качества жизни.Я из поколения 2000ых.Как раз начиная примерно с моего поколения(ранних зумеров)началась тенденция на повышение роста.А после нашего поколения те кто помладше нас они еще выше.В целом среди нынешней молодежи средний рост мужчины варьируется между 175-178см у женщин 163-168.Ну чисто по моим наблюдениям

[Clownman]

10 часов назад, Aether сказал:

Возможно это заболевание.  Или каккя-то сторонняя генетика

Ну вы расмешили.Есть и 2метровые кыргызы.Это же не гигантизм какойто.Сейчас у молодежи 180 считается просто ростом чуть выше среднего.Высоким парень считается начиная с 183-85.Очень высоким считается если его рост 190и выше.Просто в 18веке кыргызы измельчали очень сильно из за постоянных междоусобиц и зависимости от джунгаров.Недавно генетики обнаружили что ген отвечающий за рост человека в большинстве случаев передается по отцовской линии.Так что не удивительно что чуть чуть став на ноги кыргызы заметно выросли.Это даже заметно сразу,что люди родившийся в 90ых зачастую меньше чем те кто родились в 00ых

[Aether]

10 часов назад, Clownman сказал:

Ну вы расмешили.Есть и 2метровые кыргызы.Это же не гигантизм какойто.Сейчас у молодежи 180 считается просто ростом чуть выше среднего.

2 метра даже для европейцев нездоровый рост как правило, связан бывает с нарушением функционирования гипофиза(но не обязательно). У меня был в классе парень украинец, в 9-м классе 196 рост. Вот у него такое заболевание диагностировали.

[Aether]

10 часов назад, Clownman сказал:

Просто в 18веке кыргызы измельчали очень сильно из за постоянных междоусобиц и зависимости от джунгаров.

Заметь-те, кочевники всегда невысокого роста. Я думаю потому, что питаются преимущественно мясом и молоком. Потому, что лишний вес и рост для езды на лошади мешает, для сражений мешает. Для роста нужен лизин, который содержится в растительной пище.  Его сейчас научились искуственно синтезировать и  добавляют в комбикорма для животных,  которые от него быстро растут.  Возможно и в человеческую пищу добавляют. Я думаю, что не переход от войн и зависимости к миру, а переход к оседлому образу жизни, обилие растительной пищи и животного белка, зелени, витаминов,  доступная медицина, улучшение гигиены и условий жизни  повлияли на рост кыргызов. 

[Clownman]

2 часа назад, Aether сказал:

2 метра даже для европейцев нездоровый рост как правило, связан бывает с нарушением функционирования гипофиза(но не обязательно). У меня был в классе парень украинец, в 9-м классе 196 рост. Вот у него такое заболевание диагностировали.

Да нее,что вы.Вон у многих германских народов рост щяс от 179(в Германии) до 185(в Нидерландах).И среди них очень уж много людей выше 195см.Видел влог русского парня в Нидерландах.У него рост 185,ходил в качалку там и говорит что ощущает себя низким

[Clownman]

15 часов назад, Aether сказал:

Заметь-те, кочевники всегда невысокого роста. Я думаю потому, что питаются преимущественно мясом и молоком. Потому, что лишний вес и рост для езды на лошади мешает, для сражений мешает. Для роста нужен лизин, который содержится в растительной пище.  Его сейчас научились искуственно синтезировать и  добавляют в комбикорма для животных,  которые от него быстро растут.  Возможно и в человеческую пищу добавляют. Я думаю, что не переход от войн и зависимости к миру, а переход к оседлому образу жизни, обилие растительной пищи и животного белка, зелени, витаминов,  доступная медицина, улучшение гигиены и условий жизни  повлияли на рост кыргызов. 

Не сказал бы что все кочевники низкого роста.Гяньгуни,Аланы,Усуни и в целом скифский мир не согласятся с вами.В Африке есть народ Тутси считаются самыми высокими африканцами.А все потомучто их рацион состоит из мяса т.к они кочевники скотоводы.Они уже не растут давно.Их средний рост 180см.Но для европейцев когда они в первые увидели их,тутси казались гигантами ибо сами европейцы были тогда маленькими по нынешним меркам.Так что причину акселерации надо искать именно в том что белок ныне стал более доступным чем раньше.Кыргызы в 18веке были мелкие потомучто было бедность всюду из за разобщенности.Постоянные нападки со сторон что сородичей что соседей.Все угоняли друг у друга скот,грабили,разбойничали и тп.Чего только стоит вражда племен Бугу и Сарыбагыш.Мое племя к примеру была богата и наш глава захотел отделиться от рода и создать свой род и самому быть бием ибо богатство позволяет.И как только он вышел из кочевий рода наше племя было настигнуто и разграблено соседним родом.После этого мы стали одним из самых бедных племен нашего рода.Помимо этого не забывайте про Үркүн.Так что да все эти века у кыргызов были голодные и бедные.Возможно в моголистане было более богаче жизнь,но после большинство жили в бедности или около бедности.Еще одно доказательство этому это то что кыргызы в 18 веке были короткорукими и коротконогими.Это указывает на то что потенциал роста был не развит у населения из за плохого питания и тяжелой жизни.Сейас же наоборот Кыргызы по антропологии считаются длинноконечнными.

   Правды ради стоит отметить что кыргызы не были мелкими как таковыми даже на тот момент.Русскими они подмечались как среднего роста.Т.к русские сами на тот момент были +-такие же.А вот жители казахского ханства считались русскими высокими