Bas1 Posted June 4 Posted June 4 15 часов назад, Тарыхчы сказал: На Алтае енисейские кыргызы смешались с кипчаками? Потом на Тянь-Шане кипчаки вошли в состав кыргызов? Как это понять? Алтайцы не является потомками кипчаков. Они потомки древних тюрков, это единогласное мнение историков. Кипчаков поставили над кыргызами монголы. Тутуха и его потомки правили. А что касается Манаса, согласно ученых как Бернштам, Караев, Ромодин, Кляшторный,Жирмунский,Ауэзов и.д. он происходит из самих кыргызов. Согласно Валиханова, Тагиржанова, Заки Велиди Тоган и.д. считает его кипчаком. Тагиржанов написал, что он происходит из кыргыз-кыпчаков. Но все известные Манасчы,например Саякбай и Сагымбай, были из правой крыло кыргызов. Кто считает Манаса кыпчаком, опирается на Маджму ат-Таварих. Автор таджикская мулла Сайфидин Ахсыкенди. Он написал самих кыргызов. Там есть точная информация и мифология. По аналогии с моим примером. Во время джунгарского ханства калмак считался отдельным от кыргыз, хотя был вплетен в его структуру. Если бы они не ушли к Аблаю, то в Кыргызстане калмак вошел бы в сару. Но у казахов они сохранились в отдельности. Так и с кипчаками. Манас считался кипчаком как отдельный народ, но входил в структуру кыргыз. На Тяншане кипчаки вошли в состав кыргыз. ИМХО.
Тарыхчы Posted June 6 Posted June 6 В 04.06.2026 в 08:06, Bas1 сказал: По аналогии с моим примером. Во время джунгарского ханства калмак считался отдельным от кыргыз, хотя был вплетен в его структуру. Если бы они не ушли к Аблаю, то в Кыргызстане калмак вошел бы в сару. Но у казахов они сохранились в отдельности. Так и с кипчаками. Манас считался кипчаком как отдельный народ, но входил в структуру кыргыз. На Тяншане кипчаки вошли в состав кыргыз. ИМХО. У нас есть сарт-калмыки, поздние переселенцы. Нынешние время почти ассимилированы среди кыргызов. Кипчаки примерно вошли в состав кыргызов в начале 17 в. Потому что источник Маджму ат-Таварих кыргызских кыпчаков и могулов отдельно упоминает от кыргызов. Ч.Валиханов отмечал, что кыргызы еще 19 в. кипчаков считали инородными, цитирую: "Из генеалогии же бурутов следует, что главную массу их народа составляет турецкое племя киргиз, к которому присоединились впоследствии два чуждых отдела. Один из этих чуждых отделов составляют роды Кипчак, Найман и Китай; права их на киргизскую народность в генеалогической форме выражены тем, что им дан общий родоначальник, который поставлен сыном Киргиз-бая..." Ч.Ч.Валиханов."Очерки Джунгарии. 1856 г." Манас всего эпический герой, он надёжнно не документированно. Но эпическое время историческая, так отмечает многие исследователи. Согласно "Маджму ат-Тавариха" его народ считается то кыргызы,то кипчаки. Согласно иследованием Кляшторного Манас прототип генерала кыргызского каганата Алп Сола, Бернштама Яглакара и.т. То есть, нету единое мнение.
Bas1 Posted June 8 Posted June 8 В 06.06.2026 в 12:25, Тарыхчы сказал: У нас есть сарт-калмыки, поздние переселенцы. Нынешние время почти ассимилированы среди кыргызов. Кипчаки примерно вошли в состав кыргызов в начале 17 в. Потому что источник Маджму ат-Таварих кыргызских кыпчаков и могулов отдельно упоминает от кыргызов. Ч.Валиханов отмечал, что кыргызы еще 19 в. кипчаков считали инородными, цитирую: "Из генеалогии же бурутов следует, что главную массу их народа составляет турецкое племя киргиз, к которому присоединились впоследствии два чуждых отдела. Один из этих чуждых отделов составляют роды Кипчак, Найман и Китай; права их на киргизскую народность в генеалогической форме выражены тем, что им дан общий родоначальник, который поставлен сыном Киргиз-бая..." Ч.Ч.Валиханов."Очерки Джунгарии. 1856 г." Манас всего эпический герой, он надёжнно не документированно. Но эпическое время историческая, так отмечает многие исследователи. Согласно "Маджму ат-Тавариха" его народ считается то кыргызы,то кипчаки. Согласно иследованием Кляшторного Манас прототип генерала кыргызского каганата Алп Сола, Бернштама Яглакара и.т. То есть, нету единое мнение. Манас эпический герой в основе которого был реальный человек. Типа Алаш хана у казахов. О Манасе написано в МАТ.
Cuckinator Posted June 8 Author Posted June 8 On 6/6/2026 at 12:25 PM, Тарыхчы said: У нас есть сарт-калмыки, поздние переселенцы. Нынешние время почти ассимилированы среди кыргызов. Кипчаки примерно вошли в состав кыргызов в начале 17 в. Потому что источник Маджму ат-Таварих кыргызских кыпчаков и могулов отдельно упоминает от кыргызов. Ч.Валиханов отмечал, что кыргызы еще 19 в. кипчаков считали инородными, цитирую: "Из генеалогии же бурутов следует, что главную массу их народа составляет турецкое племя киргиз, к которому присоединились впоследствии два чуждых отдела. Один из этих чуждых отделов составляют роды Кипчак, Найман и Китай; права их на киргизскую народность в генеалогической форме выражены тем, что им дан общий родоначальник, который поставлен сыном Киргиз-бая..." Ч.Ч.Валиханов."Очерки Джунгарии. 1856 г." Манас всего эпический герой, он надёжнно не документированно. Но эпическое время историческая, так отмечает многие исследователи. Согласно "Маджму ат-Тавариха" его народ считается то кыргызы,то кипчаки. Согласно иследованием Кляшторного Манас прототип генерала кыргызского каганата Алп Сола, Бернштама Яглакара и.т. То есть, нету единое мнение. Кажется тогда кыпчаки были все еще обособленно от кыргызов типа два близких но все же отдельных народа вот из за этого он там кыпчак
Admin Rust Posted June 9 Admin Posted June 9 13 часов назад, Cuckinator сказал: Кажется тогда кыпчаки были все еще обособленно от кыргызов типа два близких но все же отдельных народа вот из за этого он там кыпчак Самый главный вопрос в отношении кыргызов и кыпчаков - когда и где произошел процесс кыпчакизации сибирско-кыргызского языка и изменение культуры, которая у кыргызов в основном все же кыпчакская, отсюда близость к казахам, каракалпакам и ногайцам - юрты, обычаи, пища, одежда и т.д. Надо хорошо изучить время противостояния Чагатайского улуса и Юань. По источникам в это время на территории современной Джунгарии проживал почти миллион кочевников. Собственно сибирские кыргызы были в составе Юань, известно письмо Чапара сына Хайду к дуваидам о том, что их война привела к тому, что земли Чагатайского улуса постоянно страдают от набегов "китайцев", т.е. монголов Юань и кыргызов. Т.е. похоже в это время происходили большие подвижки масс кыргызов к Тянь-Шаню. По всей видимости это были в своей основе алтайские кыргызы, уже смешавшиеся с кимако-кыпчаками. В тоже время кыргыз-кыпчаки похоже вошли в состав кыргызов в этот период как одно из племен, т.е. сохранили свою племенную идентичность. И до сих пор сохраняют, что сильно противоречит теории о постоянной смене идентичностей.
Тарыхчы Posted June 9 Posted June 9 4 часа назад, Rust сказал: По всей видимости это были в своей основе алтайские кыргызы, уже смешавшиеся с кимако-кыпчаками. В тоже время кыргыз-кыпчаки похоже вошли в состав кыргызов в этот период как одно из племен, т.е. сохранили свою племенную идентичность. Все историки знает про енисейских кыргызов, а кто такие алтайские кыргызы? В начале 11 века кимаки ушли на запад под ударами племён Кай. Кимаки были соседями енисейских кыргызов, еще заклятыми противниками. Уже середине 12 века Монгольский Алтай от енисейских кыргызов завоевали найманы, а енисейские отступила на Минусинской котловины. То есть, утверждать смешение енисейских кыргызов с кимаками нету какой нибудь доказательства. Когда кимаки массово ушли на Запад, небольшие группу оставались на Иртыше, став соседями найманов и енисейских кыргызов. Часть этих кыпчаков позже в Могулистане вошли в состав кыргызов.
Тарыхчы Posted June 9 Posted June 9 4 часа назад, Rust сказал: Т.е. похоже в это время происходили большие подвижки масс кыргызов к Тянь-Шаню. Тогда войска Тимура встретились бы с кыргызами в Могулистане?
Admin Rust Posted June 9 Admin Posted June 9 10 минут назад, Тарыхчы сказал: Все историки знает про енисейских кыргызов, а кто такие алтайские кыргызы? В начале 11 века кимаки ушли на запад под ударами племён Кай. Кимаки были соседями енисейских кыргызов, еще заклятыми противниками. Уже середине 12 века Монгольский Алтай от енисейских кыргызов завоевали найманы, а енисейские отступила на Минусинской котловины. То есть, утверждать смешение енисейских кыргызов с кимаками нету какой нибудь доказательства. Когда кимаки массово ушли на Запад, небольшие группу оставались на Иртышы, став соседями найманов и енисейских кыргызов. Часть этих кыпчаков позже в Могулистане вошли в состав кыргызов. Я бы не отвечал за всех историков. Единственная руническая надпись с упоминанием этнонима "кыргыз" находится в местности Мендур-Соккон на Алтае. "Юань ши": «В 1295 г. киргизов, проживающих в горах Цзинь-шань [Алтай], переселили в Шаньдун и дали им поля. быков и семена». По преданиям фуюйских кыргызов они прибыли туда из местности Алтай. Худуд ал-Алам: "Жители кимакской области Каркархан следуют обычаям кыргызов". "Маджму ат-Таварих": Манас был кыпчаком местности Каркархан. Отец его Джакып, дед - Каркара-хан.
Admin Rust Posted June 9 Admin Posted June 9 Только что, Тарыхчы сказал: Тогда войска Тимура встретились бы с кыргызами в Могулистане? Войска Тимура дошли лишь до Иртыша, провели тамгование лесов и вернулись. Кыргызы в это время жили за Иртышом.
Тарыхчы Posted June 9 Posted June 9 8 часов назад, Rust сказал: Единственная руническая надпись с упоминанием этнонима "кыргыз" находится в местности Мендур-Соккон на Алтае. На Алтае найдено около 15 шт. кыргызская погребальная культура. Горный Алтай, Баргуджин Токум,часть Томской области, Красноярский край до слияние Ангары с Енисеем, Тыва была в составе государство енисейских кыргызов накануне возвышения монголов. Потверждает РаД: "Кыргыз и Кэм-кэмджиут две области смежные друг с другом, обе они составляют одно владение [мамлакат]. Кэм-кэмджиут - большая река[определяется границу государству кыргызов], одною стороною она соприкасается с областью монголов [Могулистан] и одна [ее] граница - с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов, одна сторона соприкасается с [бассейном] большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена наяманов. Племена кори, баргу, тумат и байаут, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум, также близки к этой области..." "Урасут, теленгут и куштеми. Эти племена подобны монголам, известно, что они хорошо знают монгольские лекарства и хорошо лечат монгольскими [способами]. Их также называют лесным племенем, потому что они обитают по лесам в пределах страны кыргызов и кэм-кэмджиутов". "Племя тумат. Местопребывание этого племени было поблизости вышепоименованной [местности] Баргуджин-Токум. Оно также ответвилось [от] родственников и ветви баргутов. [Туматы] жили в пределах страны кыргызов и были чрезвычайно воинственным племенем и войском". "[Оба] они [булагачины и кэрэмучины] обитали в пределах [той же местности] Баргуджин-Токум и у самого края страны кыргызов. Они близки друг к другу". "По слиянии этих рек образуется река Анкарамурэн. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города Кикас и в том месте, где она и река Кэм. Город тот принадлежит к области кыргызов". См. Рашид ад-Дин. Сборник летописей. М.-Л., 1952. На Горном Алтае жили три племена урасуты,теленгити и куштеми. Они до сих пор там живёт. Согласно РаД, они были в составе государства енисейских кыргызов. А Монгольский Алтай была уже в составе найманов. По этому РаД указывает найманов как западные соседи енисейских кыргызов. Археологические памятники кыргызов на Алтае очень мало, потому что была периферия Кыргызского Каганата. Там основном нашли археологи вещи простых солдат и дружинников. Там нету могилы высших чиновников,офицеров, женщин и детей. Все это означает, что на Алтае была небольшие отряды енисейских кыргызов. 8 часов назад, Rust сказал: "Юань ши": «В 1295 г. киргизов, проживающих в горах Цзинь-шань [Алтай], переселили в Шаньдун и дали им поля. быков и семена». Да, эти отряды енисейских кыргызов, которые пришли на Кыргызском Каганате. Часть эти енисейские кыргызы влилась в состав нынешних алтайцев, среди них встречается роды Кыргыз,Пурут,Иргит и.т. Согласно профессора Л.П. Потапова, около 15% южные алтайцы происходит от енисейских кыргызов. 8 часов назад, Rust сказал: По преданиям фуюйских кыргызов они прибыли туда из местности Алтай. Они выходцы из Алтысарского улуса, нынешная Хакасия. Угонь енисейских кыргызов 1703 г. хорошо документированно. Там то же есть местность Алтай. 8 часов назад, Rust сказал: Худуд ал-Алам: "Жители кимакской области Каркархан следуют обычаям кыргызов". Согласно исследованием казахского учёного Кумекова, эти кимаки от енисейских кыргызов заимствовали манихейство. Действительно, часть Прииртышские кимаки были манихейми. 8 часов назад, Rust сказал: "Маджму ат-Таварих": Манас был кыпчаком местности Каркархан. Отец его Джакып, дед - Каркара-хан. Да, согласно таджикского учёного Тагиржанова, Манас происходит из кимаков, которые вошли в состав кыргызов. Каркархан в МаТе то выступает как антропоним,то как топоним, по этому что то утверждать нельзя. Сама МаТ полуфантастическая, если бы Манас действительно была бы из кипчаков, тогда без сомнения сочинили бы стихи про него казахские кипчаки, кыргызские кипчаки, или другие кипчакские народы. Великие Манасчы всегда была из самих кыргызов. По этому умозаключение большинстве ученых правильно,Манас происходит из самих кыргызов. Это версия поддержали Бернштам, Сергей Кляшторный, Мухтар Ауэзов, Болот Юнусалиев, Эдхям Тенишев и.д.
Тарыхчы Posted June 9 Posted June 9 7 часов назад, Rust сказал: Войска Тимура дошли лишь до Иртыша, провели тамгование лесов и вернулись. Кыргызы в это время жили за Иртышом. Ваша мнения: "По источникам в это время на территории современной Джунгарии проживал почти миллион кочевников. Собственно сибирские кыргызы были в составе Юань, известно письмо Чапара сына Хайду к дуваидам о том, что их война привела к тому, что земли Чагатайского улуса постоянно страдают от набегов "китайцев", т.е. монголов Юань и кыргызов. Т.е. похоже в это время происходили большие подвижки масс кыргызов к Тянь-Шаню". Это уже начала 14 век, еще движение кыргызов на Центральный Тянь-Шань не было. Согласно К.И. Петрова енисейские кыргызы попали на Восточный Тянь-Шань при империи Юань, в составе армии Тутуха. Его версия более убедительная. Кыргызы окончательно переселились на нынешнинынешний Кыргызстан 1470 г. Потому что когда узбек-казахи пришли в Могулистан, они кыргызов нашли на Восточном Притяньшанье, как соседи калмыков. Это было 1460 годы.
Искендер Posted June 10 Posted June 10 20 часов назад, Rust сказал: Самый главный вопрос в отношении кыргызов и кыпчаков - когда и где произошел процесс кыпчакизации сибирско-кыргызского языка и изменение культуры, которая у кыргызов в основном все же кыпчакская, отсюда близость к казахам, каракалпакам и ногайцам - юрты, обычаи, пища, одежда и т.д. Надо хорошо изучить время противостояния Чагатайского улуса и Юань. По источникам в это время на территории современной Джунгарии проживал почти миллион кочевников. Собственно сибирские кыргызы были в составе Юань, известно письмо Чапара сына Хайду к дуваидам о том, что их война привела к тому, что земли Чагатайского улуса постоянно страдают от набегов "китайцев", т.е. монголов Юань и кыргызов. Т.е. похоже в это время происходили большие подвижки масс кыргызов к Тянь-Шаню. По всей видимости это были в своей основе алтайские кыргызы, уже смешавшиеся с кимако-кыпчаками. В тоже время кыргыз-кыпчаки похоже вошли в состав кыргызов в этот период как одно из племен, т.е. сохранили свою племенную идентичность. И до сих пор сохраняют, что сильно противоречит теории о постоянной смене идентичностей. Не допускаете ли Вы, что кыргызы и кыпчаки в древности могли говорить на одном или очень схожем языке? Поскольку очень много сведений, конечно в основном легендарного характера, об едином происхождении этих народов из одного корня, в частности из страны (дома) Со. Что, скорее всего, можно объяснить единым скифским или сакским происхождением. Язык поздних насельников Минусы мог быть изменен вследствие контактов и с другими народами, племенами сибирского и монгольского происхождения. Все-таки, язык кыргызов с одной стороны и казахов, ногайцев, каракалпаков с другой стороны, хотя и относящиеся к кыпчакским, отличаются между собой. Причем, по мнению некоторых лингвистов, отличие связано с влиянием языков тех или иных монгольских племен - западно-монгольских или восточно-монгольских - произношения -ш(ч), -ш(с), -Ж и т.д. У меня еще вызвал интерес термин кипчоох, используемый современными хакасами для обозначения героических сказаний. Что касается Манаса, он мог быть и кыргызом и кыпчаком, и это обстоятельство не связано с тем, кто его воспел - кыргызы или кыпчаки. По моему мнению, здесь воспеты исторические события после Чингисхановского нашествия и распыления былых гегемонов степи по просторам Азии, последующего возвращения на исконные земли. К примеру, каракалпаками воспет Курманбек, которого кыргыз-кыпчаки, небезосновательно причем, считают своим батыром. К тому же он похоронен на территории Джалал-Абадской области Кыргызстана, где был убит после боя с калмаками. Все-таки, учитывая вавилонский масштаб смешения народов после Чингисхана, это неудивительно - часть кыпчаков из числа кыргыз-кыпчаков могла попасть в состав каракалпаков. К примеру, историк Зуев выводит часть кыпчаков из юечжей, тохаров и кангюйцев. Абрамзон и Бернштам выводили кыргызов из усуней. Учитывая, что в настоящее время в составе кыргызов, как и казахов, есть и канглы, которые ранее входили в конфедерацию кыпчаков, и остатки других племен скифо-сакского круга, близкое родство кыргызов и кыпчаков бесспорно. Вопрос в том, что в состав кыпчаков, как конфедерации, входили и другие племена, которые могли не иметь одного происхождения с кыргызами.
Искендер Posted June 10 Posted June 10 Ну и малые эпосы кыргызов - Эр Тоштук, Курманбек, Олжобай и Кишимжан, героями которых являются представители рода кыпчак, наверно свидетельствуют о теснейшей взаимосвязи кыпчаков и кыргызов, идущей корнями в раннее средневековье. Разобщение, скорее всего, имело место после создания Кокандского ханства, где основной военной силой первоначально были минги, юзы, кырки и кыпчаки, по легенде, нашедшие Алтунбешика.
Admin Rust Posted June 10 Admin Posted June 10 3 часа назад, Искендер сказал: Не допускаете ли Вы, что кыргызы и кыпчаки в древности могли говорить на одном или очень схожем языке? Поскольку очень много сведений, конечно в основном легендарного характера, об едином происхождении этих народов из одного корня, в частности из страны (дома) Со. Что, скорее всего, можно объяснить единым скифским или сакским происхождением. Язык поздних насельников Минусы мог быть изменен вследствие контактов и с другими народами, племенами сибирского и монгольского происхождения. Все-таки, язык кыргызов с одной стороны и казахов, ногайцев, каракалпаков с другой стороны, хотя и относящиеся к кыпчакским, отличаются между собой. Причем, по мнению некоторых лингвистов, отличие связано с влиянием языков тех или иных монгольских племен - западно-монгольских или восточно-монгольских - произношения -ш(ч), -ш(с), -Ж и т.д. У меня еще вызвал интерес термин кипчоох, используемый современными хакасами для обозначения героических сказаний. Что касается Манаса, он мог быть и кыргызом и кыпчаком, и это обстоятельство не связано с тем, кто его воспел - кыргызы или кыпчаки. По моему мнению, здесь воспеты исторические события после Чингисхановского нашествия и распыления былых гегемонов степи по просторам Азии, последующего возвращения на исконные земли. К примеру, каракалпаками воспет Курманбек, которого кыргыз-кыпчаки, небезосновательно причем, считают своим батыром. К тому же он похоронен на территории Джалал-Абадской области Кыргызстана, где был убит после боя с калмаками. Все-таки, учитывая вавилонский масштаб смешения народов после Чингисхана, это неудивительно - часть кыпчаков из числа кыргыз-кыпчаков могла попасть в состав каракалпаков. К примеру, историк Зуев выводит часть кыпчаков из юечжей, тохаров и кангюйцев. Абрамзон и Бернштам выводили кыргызов из усуней. Учитывая, что в настоящее время в составе кыргызов, как и казахов, есть и канглы, которые ранее входили в конфедерацию кыпчаков, и остатки других племен скифо-сакского круга, близкое родство кыргызов и кыпчаков бесспорно. Вопрос в том, что в состав кыпчаков, как конфедерации, входили и другие племена, которые могли не иметь одного происхождения с кыргызами. Нам точно известны особенности языка сибирских кыргызов - как в древний, так в средневековый период. Это был не кыпчакский язык. Современный кыргызский относится к кыпчакским языкам. Относительно владения Со, то легенда повествует о родстве кыргызов и тюрков. Относительно термина кип-чоох - здесь похоже просто созвучие.
Admin Rust Posted June 10 Admin Posted June 10 11 часов назад, Тарыхчы сказал: На Алтае найдено около 15 шт. кыргызская погребальная культура. Горный Алтай, Баргуджин Токум,часть Томской области, Красноярский край до слияние Ангары с Енисеем, Тыва была в составе государство енисейских кыргызов накануне возвышения монголов. Потверждает РаД: "Кыргыз и Кэм-кэмджиут две области смежные друг с другом, обе они составляют одно владение [мамлакат]. Кэм-кэмджиут - большая река[определяется границу государству кыргызов], одною стороною она соприкасается с областью монголов [Могулистан] и одна [ее] граница - с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов, одна сторона соприкасается с [бассейном] большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена наяманов. Племена кори, баргу, тумат и байаут, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум, также близки к этой области..." "Урасут, теленгут и куштеми. Эти племена подобны монголам, известно, что они хорошо знают монгольские лекарства и хорошо лечат монгольскими [способами]. Их также называют лесным племенем, потому что они обитают по лесам в пределах страны кыргызов и кэм-кэмджиутов". "Племя тумат. Местопребывание этого племени было поблизости вышепоименованной [местности] Баргуджин-Токум. Оно также ответвилось [от] родственников и ветви баргутов. [Туматы] жили в пределах страны кыргызов и были чрезвычайно воинственным племенем и войском". "[Оба] они [булагачины и кэрэмучины] обитали в пределах [той же местности] Баргуджин-Токум и у самого края страны кыргызов. Они близки друг к другу". "По слиянии этих рек образуется река Анкарамурэн. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города Кикас и в том месте, где она и река Кэм. Город тот принадлежит к области кыргызов". См. Рашид ад-Дин. Сборник летописей. М.-Л., 1952. На Горном Алтае жили три племена урасуты,теленгити и куштеми. Они до сих пор там живёт. Согласно РаД, они были в составе государства енисейских кыргызов. А Монгольский Алтай была уже в составе найманов. По этому РаД указывает найманов как западные соседи енисейских кыргызов. Археологические памятники кыргызов на Алтае очень мало, потому что была периферия Кыргызского Каганата. Там основном нашли археологи вещи простых солдат и дружинников. Там нету могилы высших чиновников,офицеров, женщин и детей. Все это означает, что на Алтае была небольшие отряды енисейских кыргызов. Да, эти отряды енисейских кыргызов, которые пришли на Кыргызском Каганате. Часть эти енисейские кыргызы влилась в состав нынешних алтайцев, среди них встречается роды Кыргыз,Пурут,Иргит и.т. Согласно профессора Л.П. Потапова, около 15% южные алтайцы происходит от енисейских кыргызов. Они выходцы из Алтысарского улуса, нынешная Хакасия. Угонь енисейских кыргызов 1703 г. хорошо документированно. Там то же есть местность Алтай. Согласно исследованием казахского учёного Кумекова, эти кимаки от енисейских кыргызов заимствовали манихейство. Действительно, часть Прииртышские кимаки были манихейми. Да, согласно таджикского учёного Тагиржанова, Манас происходит из кимаков, которые вошли в состав кыргызов. Каркархан в МаТе то выступает как антропоним,то как топоним, по этому что то утверждать нельзя. Сама МаТ полуфантастическая, если бы Манас действительно была бы из кипчаков, тогда без сомнения сочинили бы стихи про него казахские кипчаки, кыргызские кипчаки, или другие кипчакские народы. Великие Манасчы всегда была из самих кыргызов. По этому умозаключение большинстве ученых правильно,Манас происходит из самих кыргызов. Это версия поддержали Бернштам, Сергей Кляшторный, Мухтар Ауэзов, Болот Юнусалиев, Эдхям Тенишев и.д. Археологических памятников сиб. кыргызов на Алтае достаточно. 15 - как подсчитали? Читайте Савинова, он как блестящий археолог вывел на Алтае отдельную кыргызскую культуру. Значит они там были. Более того, близкий современным кыргызам субклад найден именно среди населения Алтая в рамках Булан-Кобинской арх. культуры. РАд описывает известный ему период. Уж если 15% алтайцев происходят от ен. кыргызов - это разве не показатель того, что они там все же были? Относительно МаТ - Манас там не имеет отношения к казахским или иным кыпчакам, он и кыпчак и кыргыз. Это версия поддержали Бернштам, Сергей Кляшторный, Мухтар Ауэзов, Болот Юнусалиев, Эдхям Тенишев и.д. - а кто спорит что Манас был кыргызом? Он кыргыз из племени кыпчак, как и Курманбек, Шырдакбек, Эр-Тощтук и другие.
Admin Rust Posted June 10 Admin Posted June 10 11 часов назад, Тарыхчы сказал: Ваша мнения: "По источникам в это время на территории современной Джунгарии проживал почти миллион кочевников. Собственно сибирские кыргызы были в составе Юань, известно письмо Чапара сына Хайду к дуваидам о том, что их война привела к тому, что земли Чагатайского улуса постоянно страдают от набегов "китайцев", т.е. монголов Юань и кыргызов. Т.е. похоже в это время происходили большие подвижки масс кыргызов к Тянь-Шаню". Это уже начала 14 век, еще движение кыргызов на Центральный Тянь-Шань не было. Согласно К.И. Петрова енисейские кыргызы попали на Восточный Тянь-Шань при империи Юань, в составе армии Тутуха. Его версия более убедительная. Кыргызы окончательно переселились на нынешнинынешний Кыргызстан 1470 г. Потому что когда узбек-казахи пришли в Могулистан, они кыргызов нашли на Восточном Притяньшанье, как соседи калмыков. Это было 1460 годы. Кыргызы начали давить на территории северной части Чагатайского улуса с начала 14 века - это зафиксировано в письме Чапара. Юаньский генерал Тутук или Тутуха - это тот же период. В 1293 году он покорил земли ен. кыргызов, включил их большое количество в свою армию. К 1399 году кыргызы контролируют регион Бешбалыка - там их описывает Самарканди. К моменту прихода казахов Джанибека и Гирея в Семиречье, кыргызы кочевали севернее этих земель, т.е. там же в Восточном Тянь-Шане.
Искендер Posted June 10 Posted June 10 31 минуту назад, Rust сказал: Нам точно известны особенности языка сибирских кыргызов - как в древний, так в средневековый период. Это был не кыпчакский язык. Современный кыргызский относится к кыпчакским языкам. Относительно владения Со, то легенда повествует о родстве кыргызов и тюрков. Относительно термина кип-чоох - здесь похоже просто созвучие. Некоторыми историками легендарный лебедь - Куу, отождествляется с кыпчаками. Поэтому я привел эти данные. Но в любом случае, общее скифо-сакское происхождение является достоверным. Ну и не просто так кыргызский тумен был отдан под начало Тутухи и входил в его подразделение сэмужэнь наряду с канглами. Хотя часть кыргызов была включена в состав ойратов.
Jagalbay Posted June 10 Posted June 10 В 09.06.2026 в 21:50, Тарыхчы сказал: Сама МаТ полуфантастическая, если бы Манас действительно была бы из кипчаков, тогда без сомнения сочинили бы стихи про него казахские кипчаки, кыргызские кипчаки, или другие кипчакские народы. Великие Манасчы всегда была из самих кыргызов. Бейбарс кыпчак, но казахи вряд ли знали про него до 20 века
Тарыхчы Posted June 11 Posted June 11 В 10.06.2026 в 07:41, Rust сказал: Археологических памятников сиб. кыргызов на Алтае достаточно. 15 - как подсчитали? 1 – Ак-Таш; 2 – Бажынты; 3 – Беш-Озек; 4 – Бийке; 5 – Гилево-I–V; 6 – Гилево-XV; 7 – Сростки-I; 8 – Кара-Коба-I; 9 – Кок-Эдиган; 10 – Коргон-I; 11 – Куях-Танар; 12 – Узунтал-XIII; 13 – Усть-Кан; 14 – Чинета-II; 15 – Яконур https://altarcheomuseum.wixsite.com/altai-archeology/kirgizskaya-kultura В 10.06.2026 в 07:41, Rust сказал: Читайте Савинова, он как блестящий археолог вывел на Алтае отдельную кыргызскую культуру. Д.Г.Савинов то же утверждаеть малочисленость кыргызских памятников на Горном Алтае, цитирую: "На Горном Алтае памятников енисейских кыргызов известно значительно меньше. Впервые они были открыты М. П. Грязновым на могильнике Яконур, где были раскопаны два кургана с обрядом трупосожжения и характерным для ІХ-Х вв...." Кляшторный С. Г, Савинов Д. Г Степные империи древней Евразии. — СПб.: Филологический факультет. К. Дошкавский пишут: "В начале 80-х гг. XX в., а затем и в более поздних своих работах Д.Г. Савинов подробно охарактеризовал кыргызские предметы, обнаруженные на Алтае. В результате ученый отметил, что памятники алтайского локального варианта кыргызской культуры немногочисленны и не образуют крупных могильников, что обусловлено последовательным освоением территории" Дашковский П.К. Кыргызы на Алтае в контексте этнокультурных процессов в Центральной Азии. Памятники енисейских кыргызов на Алтае продолжение Минусинской и Тувинской вариант памятников. Но после 10 в. стала более беднее. В 10.06.2026 в 07:41, Rust сказал: Более того, близкий современным кыргызам субклад найден именно среди населения Алтая в рамках Булан-Кобинской арх. культуры. Интерпретация палеоДНК должна быть на основе исторических фактов и умозаключение историков. Если близкий кыргызам ДНК найдётся в Китае или Иране, получается кыргызы китайцы или иранцы? Кыргызы потомки енисейских кыргызов. Енисейские кыргызы как народ впервые упоминается в Минусинской котловине. По этому мы интерпируем палеоДНК найденные археологических культур в Хакассии. Близкие родственники кыргызов найдено среди Тагарской и Карасукской культуры. В 10.06.2026 в 07:41, Rust сказал: РАд описывает известный ему период. Уж если 15% алтайцев происходят от ен. кыргызов - это разве не показатель того, что они там все же были? Известный ему период начала 13 в. То есть, он описывает осколок Кыргыгызского Каганата. Остатки верных горнизонов кыргызов вошли в состав не только алтайцев, еще тувинцев,бурятов[хургуд и хан кыргыз], западных халха монголов[хиргис и кергууд], казахов Восточного Казахстана[роды жунди кыргыз,кесек и.т] и.т. Разве я отрицая пребывания енисейских кыргызов на Алтае?Наоборот подтверждаю, писменные источники и археология указывает пребывания енисейских кыргызов на Алтае 9-13 вв. В 10.06.2026 в 07:41, Rust сказал: Относительно МаТ - Манас там не имеет отношения к казахским или иным кыпчакам, он и кыпчак и кыргыз. Согласен
Admin Rust Posted June 11 Admin Posted June 11 1 час назад, Тарыхчы сказал: 1 – Ак-Таш; 2 – Бажынты; 3 – Беш-Озек; 4 – Бийке; 5 – Гилево-I–V; 6 – Гилево-XV; 7 – Сростки-I; 8 – Кара-Коба-I; 9 – Кок-Эдиган; 10 – Коргон-I; 11 – Куях-Танар; 12 – Узунтал-XIII; 13 – Усть-Кан; 14 – Чинета-II; 15 – Яконур https://altarcheomuseum.wixsite.com/altai-archeology/kirgizskaya-kultura Д.Г.Савинов то же утверждаеть малочисленость кыргызских памятников на Горном Алтае, цитирую: "На Горном Алтае памятников енисейских кыргызов известно значительно меньше. Впервые они были открыты М. П. Грязновым на могильнике Яконур, где были раскопаны два кургана с обрядом трупосожжения и характерным для ІХ-Х вв...." Кляшторный С. Г, Савинов Д. Г Степные империи древней Евразии. — СПб.: Филологический факультет. К. Дошкавский пишут: "В начале 80-х гг. XX в., а затем и в более поздних своих работах Д.Г. Савинов подробно охарактеризовал кыргызские предметы, обнаруженные на Алтае. В результате ученый отметил, что памятники алтайского локального варианта кыргызской культуры немногочисленны и не образуют крупных могильников, что обусловлено последовательным освоением территории" Дашковский П.К. Кыргызы на Алтае в контексте этнокультурных процессов в Центральной Азии. Памятники енисейских кыргызов на Алтае продолжение Минусинской и Тувинской вариант памятников. Но после 10 в. стала более беднее. Интерпретация палеоДНК должна быть на основе исторических фактов и умозаключение историков. Если близкий кыргызам ДНК найдётся в Китае или Иране, получается кыргызы китайцы или иранцы? Кыргызы потомки енисейских кыргызов. Енисейские кыргызы как народ впервые упоминается в Минусинской котловине. По этому мы интерпируем палеоДНК найденные археологических культур в Хакассии. Близкие родственники кыргызов найдено среди Тагарской и Карасукской культуры. Известный ему период начала 13 в. То есть, он описывает осколок Кыргыгызского Каганата. Остатки верных горнизонов кыргызов вошли в состав не только алтайцев, еще тувинцев,бурятов[хургуд и хан кыргыз], западных халха монголов[хиргис и кергууд], казахов Восточного Казахстана[роды жунди кыргыз,кесек и.т] и.т. Разве я отрицая пребывания енисейских кыргызов на Алтае?Наоборот подтверждаю, писменные источники и археология указывает пребывания енисейских кыргызов на Алтае 9-13 вв. Согласен Навскидку, есть еще Узунтал-VIII в Юго-Восточном Алтае, Чарыш, Кайсын и т.д. Так что не 15. Кыргызские рунические надписи: Мендур-Соккон, Бичикту-Бом-I, Ялбак-Таш, Кара-Су, Верхний Сары-Кобы, Текпенек, Маныру-Кобы, Чирик-Таш. В.А. Могильников пишет: «примечательно, что кыргызские погребения на Алтае находятся на одних некрополях с курганами местного населения, что указывает, скорее всего, на смешение осевших на Алтае пришельцев-завоевателей с местным населением». Но это только Горный Алтай, т.е. Российский Алтай, есть еще огромный Монгольский Алтай, плюс еще бассейн Иртыша. Относительно "интерпретации ДНК" - там найдены идентичные современным кыргызам субклады R1a - что еще вам надо интерпретировать? Причем здесь Китай и Иран? Древние кыргызы как владение впервые упоминаются у Сыма Цаня, возможно это Западная Монголия, по сути это и есть Монгольский Алтай. Точно известны кыргызы на Енисее только в тюркское время. До этого они фиксируются: "кыргызы ханьского времени под именем гяньгунь помещаются летописью куда-то в Северное Притяньшанье или в джунгарию в связи с повествованием о шанъюе Чжичжи. Там же, где-то в нынешнем Синьцзяне, они обитали в эпохи Троецарствия и Шести династий, и упоминаются как хэгу в числе раннетелеских племен (гаогюйских поколений)". Этот возможно говорит о том, что тагарцы и карасукцы - на которых вы ссылаетесь - могли не быть кыргызами. По кыргызам среди казахов надо все изучать. Известно, что шерики прибыли в Арку из-за Иртыша, т.е. с Алтая. По жунды кыргызам и кесекам не знаю, возможно это следствие походов Аблая. Надо все изучать очень подробно.
Admin Rust Posted June 11 Admin Posted June 11 По данным Азбелева с опорой на исследования Д.Г. Савинова, М.П. Грязнова, С.Г. Кляшторного (хронология склепов Таштыкской культуры) - примерное время появления кыргызов на Енисее - около 460 год. 1
Искендер Posted June 11 Posted June 11 3 часа назад, Rust сказал: Этот возможно говорит о том, что тагарцы и карасукцы - на которых вы ссылаетесь - могли не быть кыргызами Этот факт, наверно, говорит о неоднородности кыргызов уже в раннее средневековье. Как впрочем и других народов и того периода, и нашего времени. В основе кыргызов, как и древних тюрков, было скорее всего несколько сот, может тысяч семейств, которые впоследствии смешались с другими племенами и образовали народ, коему присваивали экзоэтноним в зависимости от главенствующего рода. Но костяк то оставался и продолжал носить свое исконное название. Поэтому теория о постоянной смене идентичности не выдерживает критики.
Искендер Posted June 11 Posted June 11 19 часов назад, Jagalbay сказал: Бейбарс кыпчак, но казахи вряд ли знали про него до 20 века Факт того, что султан Бейбарс был кыпчаком из рода берш не означает, что он был казахом. Его могут считать своим и другие кыпчаки, входящие в состав узбеков, кыргызов и т.д. Так же, как к примеру и Ильдениз, правивший в Азербайджане.
Искендер Posted June 11 Posted June 11 Здесь основной вопрос, ответив на который, можно наверно уверенно говорить о преемственности древних и современных кыргызов. Почему санжыра кыргызских племен ограничивается 600-700 годами и родоначальником считается Долон-бий, хотя определенно он не мог быть родоначальником кыргызов, история которых насчитывает более 2-х тысяч лет? По данным генетических исследований, более половины исследованных кыргызов имеют общего предка с гаплогруппой R1a, жившего примерно 800 лет назад. Популяция прошла через «бутылочное горлышко». Предками большей части нынешних кыргызов являются представители Карасукской и Тагарской культур, чья палеогенетика подтверждена. Обнаружены предки также в курганном захоронении Аржан в Туве. Но, если верить археологам и историческим сведениям, кыргызы пришли в Минусу в 5-м веке н.э., то есть спустя столетия и даже тысячелетие после смены указанных культур. Тогда, получается правы источники позднего средневековья, которые свидетельствуют о том, что кыргызы были истреблены и вместо них это название приняли другие, которые суть монголы. Конечно, не все так однозначно. Но, видимо, рациональное зерно в этом есть. Интересно, установлена ли гаплогруппа потомков Иренека? Кто именно первые носители этнонима «кыргыз», завоеванные Хунну в 3 в. до н.э.?
Тарыхчы Posted June 11 Posted June 11 7 часов назад, Rust сказал: Навскидку, есть еще Узунтал-VIII в Юго-Восточном Алтае, Чарыш, Кайсын и т.д. Так что не 15. Кыргызские рунические надписи: Мендур-Соккон, Бичикту-Бом-I, Ялбак-Таш, Кара-Су, Верхний Сары-Кобы, Текпенек, Маныру-Кобы, Чирик-Таш. Ничего не изменяет, на Алтае мало при сравнении в Туве. Туве найдено около 300 памятники енисейских кыргызов. 7 часов назад, Rust сказал: В.А. Могильников пишет: «примечательно, что кыргызские погребения на Алтае находятся на одних некрополях с курганами местного населения, что указывает, скорее всего, на смешение осевших на Алтае пришельцев-завоевателей с местным населением». Вероятно на первом этапе кыргызы и тюрки на Алтае мирно жили. Но позже,как пишут Дашковский: "Во второй, ак-ташский, период пребывания кыргызов на Алтае характер взаимоотношений с местным населением несколько меняется. Так, зафиксированный на могильнике Чинета-II случай разрушения кенотафа сросткинской культуры более поздним кыргызским погребением мог быть обусловлен как враждебными отношениями, так и утратой информации о принадлежности погребального объекта вследствие непостоянного пребывания в данном регионе кыргызов в XI в. В других районах Алтая количество памятников второго этапа также уступает числу объектов предшествующего периода. Это, вероятно, обусловлено ослаблением и так незначительного влияния кыргызов в данном регионе, а также в целом в Южной Сибири и Центральной Азии. Уже с конца X в. наблюдается процесс возвращения значительного числа кыргызов в бассейн Среднего Енисея. Еще раньше, в начале X в., каган перенес свою ставку сначала из Южной Тувы в Центральную, а затем и в Минусинскую котловину". Дашковский П.К. "Кыргызы на Алтае в контексте этнокультурных процессов в Центральной Азии". 7 часов назад, Rust сказал: Относительно "интерпретации ДНК" - там найдены идентичные современным кыргызам субклады R1a - что еще вам надо интерпретировать? Мажорная гаплогруппа Булан-кобинцев Q1a-YP844. 7 часов назад, Rust сказал: Древние кыргызы как владение впервые упоминаются у Сыма Цаня, возможно это Западная Монголия, по сути это и есть Монгольский Алтай Сыма Цянь не упоминает координаты енисейских кыргызов, а Бань Гу написал. Цитирую: «Цянь Хань шу», вставленной в I в. н.э., также упоминается о покорении кыргызов сюнну. Бань Гу сообщает, что около 48 г. до н.э. шаньюй Чжичжи разбил племена кыргызов (гяньгунь,гянькунь), обитавших в 7 тыс. ли к западу от его столицы и в 5 тыс. ли к северу от области Чэши (Восточный Тянь-Шань). Эта координаты совпадают с районом Верхнего Енисея". Г.П.Супруненко. Некоторые источники по древней истории кыргызов. От Ордосо до Минусинской котловины около 3500[7000 ли] или 4000[8000 ли] км, а от Чеши, то есть Турфана до Минусинской котловины 2500[5000 ли] или 3000[6000 ли] км. То есть координаты точно совпадает с Минусинской котловиной. Там на Минусине Чжичжи построил столицы, археологи остатки города нашли. То есть, автохтонного происхождения енисейских кыргызов аргументированный. 7 часов назад, Rust сказал: Этот возможно говорит о том, что тагарцы и карасукцы - на которых вы ссылаетесь - могли не быть кыргызами. В 2009 году группа ученых из Лаборатории молекулярной антропологии Медицинского Института Страсбургского Университета под началом доктора Кристины Кайзер опубликовали результаты исследований ДНК проб из останков древних захоронений носителей андроновской (1800-1400 гг. до н.э.), тагарской (800-100 гг. до н.э.) и таштыкской культур (100-400 гг н.э.),и они 99% носители гаплогрупы R1a [Keyser et al., 2009]. Caroline Bouakaze et al: "The genotype for rs12913832 was obtained for 23 out of the 25 samples, and most had the G/G genotype (n=15), which indicates that at least 60% of ancient specimens were probably blue- or green-eyed individuals. The remaining samples had the A/G (n=5) or A/A (n=3) genotypes, which are predictive of brown eye color phenotype." NP typing was successful for most of them, which were all assigned to Y-haplogroup R1a1 except one. ["International Journal of Legal Medicine, 2009 ] "Как минимум у 60% древних жителей южного сибира были голубоглазыми или зеленоглазые люди. У остающихся образцов были генотипы A/G (n=5) или A/A (n=3), которые являются прогнозирующими из фенотипа цвета карего глаза. (однако могу оказаться и сметло-смешанными). Таким образом, установлена корреляция между гаплогруппой R1a и голубым цветом глаз". Малекулярная генетика потверждает китайских источников, например Синь Тан шу описывает енисейских кыргызов "... вообще рослы, с рыжими волосами, с румяным лицом и голубыми глазами". То есть, енисейские кыргызы были потомками голубоглазых индо-иранских племён. По этому нынешние кыргызы по отцовской ДНК ближе ираноязычных народов, например пуштунам.
