Монгольская письменность

[Стас]

У нас - да, то есть у потомков древних уйгуров и кыргызов, у которых все это впервые и зафиксировано. Барс это тигр в енисейских надписях. И у уйгуров и у татар. Вообще год Барса - 3 год по звериному циклу во всех тюркских, включая и казахов. Достаточно взглянуть в словарь.

[Мэргэн]

 

Вообще то именно у нас впервые вообще зафикисрован "звериный" календарь. Так что у нас значения первичные.

 

Но смысла для датировки это не имеет никакого, т.к. нет календарей, в котором бы в двенадцатилетний цикл входил бы одновременно пара лошадь и конь или барс и тигр.

 

У кого у вас - у хакасов, тадаров, тывалар, халхов или у бурятов? Первичнее "бар - барас - парас" = тигр?  И как оно может быть первичнее, если эти народы образовались не ранее 16 века?

 

Имеет значение не для датировки, а в лексическом плане, вы хоть читайте внимательнее.

 

Кстати казахи как нация когда образовалась та? Что то нечитаю нигде. А вот киргизы это другое дело. 

[АксКерБорж]

 

Для напитков и вина есть другие слова, так что не надо натягивать сову на глобус.

 

тогоон - котел?

 

Вижу русским вы овладели на уровне бытового, теперь изучайте древнетюркский как родной праязык и будет вам счастье. 

 

Кстати ваше объяснение "тогоон - котел" берет свои корни оттуда же, из древнетюркского, корень "toq" - насыщаться, насытиться.

 

 

В старописьменном татарском-мунгульском, а тем более в халхаском или бурятском языкых, вы не найдете того разнообразия и той максимальной приближенности к смыслу манускриптов, которое есть в казахском языке, зря игнорируете:

 

toq - сытый, наевшийся, упитанный (тоқ кісіні ұйқы басады, аш кісіден ұйқы қашады - сытого тянет ко сну, а голодный мучается от бессоницы);

toq - сытный

toq - перен. довольный

toq ishek - особо ценимая богатая жиром толстая кишка животных

toq garau - конь, специально приготовленный к скачкам

toqay - казанок

toqash - лепешка, хлеб различной формы

toqpan - плечевая кость животного

toqachy - пекарь

и т.д.

 

susun - напиток

susau - жажда

susunchy - изготовитель напитков, питья

и т.д.

(в которых в середине отпала "ғ")

[АксКерБорж]

У нас - да, то есть у потомков древних уйгуров и кыргызов, у которых все это впервые и зафиксировано. Барс это тигр в енисейских надписях. И у уйгуров и у татар. Вообще год Барса - 3 год по звериному циклу во всех тюркских, включая и казахов. Достаточно взглянуть в словарь.

 

Хе-хе, потомок кочевых уйгуров и кыргызов оказался в таежных лесах что ли? Прекращайте тиражировать старые мифы о хакасах-кыргызах, а тем более о хакасах-уйгурах.   

У вас что, барс и тигр это одно животное?

[АксКерБорж]

 

 

Вообще то именно у нас впервые вообще зафикисрован "звериный" календарь. Так что у нас значения первичные.

 

Но смысла для датировки это не имеет никакого, т.к. нет календарей, в котором бы в двенадцатилетний цикл входил бы одновременно пара лошадь и конь или барс и тигр.

 

У кого у вас - у хакасов, тадаров, тывалар, халхов или у бурятов? Первичнее "бар - барас - парас" = тигр?  И как оно может быть первичнее, если эти народы образовались не ранее 16 века?

 

Имеет значение не для датировки, а в лексическом плане, вы хоть читайте внимательнее.

 

Кстати казахи как нация когда образовалась та? Что то нечитаю нигде. А вот киргизы это другое дело. 

 

 

Как и все другие недавно, в этом нет никаких секретов. Я считаю, что и русские сформировались как народ не так давно, а до этого продолжался этногенез. Название ничего не значит, Мэргэн, поэтому древние кыргызы и нынешние не одно и то же. Имхо, окончательная фаза сложения современных народов и языков произошла приблизительно в последние 500 лет. Необоснованные попытка удревнить свои народы это шовинизм.

 

А написал я так Стасу на его реплику "у нас" и я решил уточнить у кого у них.

[АксКерБорж]

Барс это тигр в енисейских надписях.

 

Кто вам такое сказал, так решил переводчик исходя из района обнаружения?   

[Стас]

Я Вам все пояснил, вы хотите сказать, что барыс не означает тигра в казахском? Спорьте со словарями. И как год Барса по-казахски в источниках?

[Ашина Шэни]

Я Вам все пояснил, вы хотите сказать, что барыс не означает тигра в казахском? Спорьте со словарями. И как год Барса по-казахски в источниках?

С 66 страницы монгольско казахского словаря

 

Не так то хорош АКБ в казахском видимо

[Ашина Шэни]

 

1) Вы сами установили себе такой возраст, я не виноват что вы вундеркинд. Я свою позицию высказал, а спорить по каждому слову у меня практически нет времени. Это я про персонизацию Есен-Тимура. 

2) В том то и дело, что я не доверяю многим выводам вашего "исторического общества", большая часть которых фальсифицирована, свои возмущения по которым я и выкладывают вот уже 5 лет.    Спрашиваете про географию улусов 4-х сыновей? Этот вопрос как раз больше других фальсифицирован, потому что копни его глубже и рассыпется вся искусственная теория исторического общества о родине и государстве Чингисхана в Забайкалье и северо-восточной Халхе. Я считаю, что практически обосновал ссылками на источники истинное местонахождение коренного юрта Чингизхана и в последующем центра его государства - это удел Октая в паре с Тули! Отсюда следует и другой миф о местонахождении уделов Джучи и Чагатая. Читайте мои постинги, повторяться не хочется.

3) Как вы можете утверждать что эти ученые различали тонкости между монгольскими и тюркскими, если говорите, что не знаете про их владение тюркскими?

4) Не уверен, потому что результат абракадабра.

1) И? Мне 19, значит как гражданин РФ я считаюсь совершеннолетним. Так что идите-ка вы со своими сединами куда подальше. 

Нет уж, давайте разъясняйте. Раз это не чагатаид Есун Темур, ищите другого. За свои слова отвечать надо. И прекратите все коверкать на казахский манер. Октай, Есен - слышать тошно.

2) Злые фальсификаторы историки это стандартный имидж историков в глазах обывателя. Ну к счастью ученые историки класть хотели на наши мнения, они занимаются своим делом и плевать хотели на то что ни черта не знающие фрики пишут о них. С вашей фольк географией я разберусь в другой теме.

3) Потому что и Мостер, и Кливз всегда могли проконсультироваться у коллег тюркологов. Как я спрашиваю о монгольском у моего знакомого тюрколога, а он задает вопросы своим знакомым монголистам с соседнего отделения  И вообще с чего это монголисты должны знать тюркский? В их области монгольского и китайского вполне достаточно.

4) Если у вас не хватает ума разобрать перевод, это уже не наши с енхд проблемы

[alp-bamsi]

 

У нас - да, то есть у потомков древних уйгуров и кыргызов, у которых все это впервые и зафиксировано. Барс это тигр в енисейских надписях. И у уйгуров и у татар. Вообще год Барса - 3 год по звериному циклу во всех тюркских, включая и казахов. Достаточно взглянуть в словарь.

 

Хе-хе, потомок кочевых уйгуров и кыргызов оказался в таежных лесах что ли? Прекращайте тиражировать старые мифы о хакасах-кыргызах, а тем более о хакасах-уйгурах. 

У вас что, барс и тигр это одно животное?

на казахском барыс - барс, жолбарыс - тигр.

 

У обоих слов корень - барыс

[alp-bamsi]

 

 

 

Нет уж, давайте разъясняйте. Раз это не чагатаид Есун Темур, ищите другого. За свои слова отвечать надо. И прекратите все коверкать на казахский манер. Октай, Есен - слышать тошно.

По АКБ Угедей - это Октай, а Толуй - Толе

[Ашина Шэни]

 

 

Давайте развернутому цитату по поводу bars jil. Из Джувейни прежде всего. Еврейскому финансисту с его булгарами-христианами я не очень-то верю.

 

АКБ, вам ли судить об обособлении монгольских языков? С каких это пор вы у нас лингвист? Их отделили не потому что просто захотели, причины были и вполне серьезные. К среднемонгольскому это даже не имеет отношения. Лингвистика давно уже стала точной, математизированной наукой и ваши фокусы с ней не прокатят. Есть вполне четкие критерии по которым тюркские языки отделены от монгольских.

 

 

Хе-хе, так ведь вся российская и советская теория о монгольскости Чингизхана и его татар и строилась на искаженном переводе летописца, которого вы обзываете еврейским финансистом. А он, как известно, писал на основе трудов Джувейни. Тогда как откровенные труды Джувейни и Вассафа российское и советское историческое общество игнорировало, переводов вы не найдете, кроме извлечений из Джувейни. 

 

Я не пытаюсь как вы позиционировать себя лингвистом и копипастить сюда труды других людей.    Я только в рамках форума высказываю свое мнение по различным вопросам и пытаюсь в силу своих познаний их обосновать. Какие еще претензии будут?

Лингвистика как история не могут к сожалению быть точными, математизированными наукам. Зачем фокусы, давайте глянем на живые свежие примеры, а не лезть в праалтайскую семью неандертальцев.

За какие пол века казахская живая речь сильно изменилась, появился даже термин "шала қазақ тілі", а вы говорите о столетиях. Какие столетия, если язык человека может кардинально изменится за одно поколение? Поэтому и стал Есен-Темір Үөсүн-Төмөрөм (конкретные примеры охалхизации тюрков-татар в новой языковой и этнической среде я приводил в соседней ветке). 

 

 

К вам вопрос на засыпку - в силу каких причин вы представляетесь на форуме казахом из Астаны и почему скрываете свою истинную принадлежность? (такая догадка родилась у меня со слов одного из участников форума). Вы бурят или калмык?

Джувейни на русский перевели полностью еще десять лет назад. И издание это вполне доступно. Не вина переводчиков что вы вместо современных работ предпочитаете всякое барахло столетней давности.

Да и к чему монголистам русский перевод? Есть же английский перевод Бойля 1958 года, вполне качественный, и большинство монголистов английским владеют свободно, так как основная монголистика на Западе, в России после смерти Владимирцова и побега Поппе она так скажем угасла. То что вы в свое время прогуливали уроки английского в школе и потому не можете читать Джувейни полностью - ваши проблемы.

А я что, выдавал себя за лингвиста? Нет ну нормально вообще, приписали мне какую-то чушь и теперь в ней же меня упрекаете. Shame on you, my dear

Лингвистика наука достаточно точная и любой специалист в этой онласти вам все разъщснит. Не держите лингвистов за дураков, они учитывают все факторы в том числе события последнего столетия.

Ну и как всегда я оказывается не казах  Увы, казах я чистейший, с некоторой примесью кыргызской и башкортской кровей. И родился я именно в Астане, вся родня со стороны отца у меня там живет. Чтоб не затягивать этот бессмысленный спор, сразу покажу свою студенческую визу со всеми данными:

Lieu de naissance - Akmola, 12.08.1994. Вопросы есть?

[Ашина Шэни]

 

Сино-монгольская надпись в Каракоруме (1346). Часть 1

Надпись, датированная 1346 годом, была высечена в буддийском храме, построенном на месте древнего Каракорума, в настоящее время Эрдэни-дзу. Она состоит не более чем из фрагментов чей порядок сумели восстановить опираясь на изначальный китайский текст.

 

Хе-хе, какой еще Каракорум если его до сих пор не могут найти? Те развалины в Халхе далеко спорные, поэтому халхи и растащили его кирпичи для строительства монастыря. Источники и древние карты дружно утверждают, что Каракорум был на западных отрогах Алтая близ Имиля и Черного Иртыша.

 

Не помню кто, но один известный историк писал, что ложь порождает новую ложь, допущенная когда-то и кем-то ошибка (или искажение) со временем обрастает новыми. Из-за этого факты не сходятся и поэтому приходится досочинять новые и новые мифы.

 

В этом слоенном пироге один ком влеплен и нашим безусым юнцом.

Нашли его уже давно и только вы никак не найдете  Какие нафиг спорные развалины, если в надписи, продублированной в трех китайских источниках, сказано что это надпись в честь постройки храма в Коруме. И в начале указано что столица была основана в Коруме. Так что это Каракорум и есть и другого вы в жизни не найдете. Источники с вашими искажениями Каракорум могут и на дно Байкала отправить без проблем  Я пока что так и не увидел опровержения приведеннок мной цитаты из Юань ши касательно вхождения Каракорума в состав империи Юань.

Мифы никто не сочиняет. Строят гипотезу и доказывают их. Это наука а не фантазии. Факты спокойно сходятся, это вы их исказили так что естественно ничего не сходится.

"безусым юнцом"     Ох, как бы я хотел быть именно безусым юнцом. Но нет же, эта дрянь под носом продолжает лезть и приходится брить

[alp-bamsi]

 

 

будьте осторожны с такой фамилией где то в СЩА или Великобритании, могут принять за брата Бората Сагдиева

[Ашина Шэни]

 

 

 

 

Нет уж, давайте разъясняйте. Раз это не чагатаид Есун Темур, ищите другого. За свои слова отвечать надо. И прекратите все коверкать на казахский манер. Октай, Есен - слышать тошно.

По АКБ Угедей - это Октай, а Толуй - Толе

Ну раз я одной ногой в Европе, значит буду звать монголов тартарами, Джучи Тоссуком, а Угэдэя Оккодаем

[Ашина Шэни]

 

 

 

будьте осторожны с такой фамилией где то в СЩА или Великобритании, могут принять за брата Бората Сагдиева

Да я привыкнуть уже успел к подобным подколам Думаю фамилию немного изменить в будущем, убрать ев и заменить на что нибудь более казахское.

[alp-bamsi]

 

 

 

будьте осторожны с такой фамилией где то в СЩА или Великобритании, могут принять за брата Бората Сагдиева

Да я привыкнуть уже успел к подобным подколам Думаю фамилию немного изменить в будущем, убрать ев и заменить на что нибудь более казахское.

еще совет, обязатеьно сбрейте усы перед поездкой туда

[Ашина Шэни]

 

 

 

 

будьте осторожны с такой фамилией где то в СЩА или Великобритании, могут принять за брата Бората Сагдиева

Да я привыкнуть уже успел к подобным подколам Думаю фамилию немного изменить в будущем, убрать ев и заменить на что нибудь более казахское.

еще совет, обязатеьно сбрейте усы перед поездкой туда

Ну на боратовские усы у меня точно ничем не похоже

[Ашина Шэни]

Отсюда мое замечание, что при чтении и переводе старых текстов надо непременно иметь под рукой ДТС!

 

Подозреваю, что капитан у штурвала втихаря от нас всех и особенно скрывая это от своего компаньона Ашины Шэни так и делает, но online пишет "Салаги, свистать всех на верх!"

Поэтому мой совет Ашине Шэни остается актуальным - для правильного чтения копипастов учите не матчасть, а казахский язык.

Скрывать то зачем? Что в среднемонгольском было много тюркизмов которых сейчас нет в монгольском, это прекрасно известно. Так что если и скрывает все равно I don't give a ***k

Со своим казахским идите подальше. Надоели уже. Я хочу прежде всего выучить китайский. Ну и японский, чисто ради манги и аниме Остальные языки позже. Никуда не убегут.

[АксКерБорж]

 

Я Вам все пояснил, вы хотите сказать, что барыс не означает тигра в казахском? Спорьте со словарями. И как год Барса по-казахски в источниках?

С 66 страницы монгольско казахского словаря

 

 

Не так то хорош АКБ в казахском видимо

 

 

Странный вы какой-то мой юный друг, вроде бы позиционируете себя видавшим виды монголоведом, а не фуфырите в этих наречиях. Ведь ваш друг капитан Врунгель утверждает, что в халхаских наречиях "бар" или "барс" это тигр, а вы что это барс. Хоть договоритесь между собой что ли?

 

Опровергните утверждение из источника про календарные традиции называемых вами "монголов", а правильно "татаров из земли Могул":

 

Рашид ад-Дин "Жами`ат-Таварих":

"У мугулов установлено и известно следующее: продолжительность жизни Чингиз-хана была 72 тюркских года."

 

Неужто для опровержения данного очевидного утверждения летописца достанете из закромов миф, искажающий этническое понятие "тюрк" и станете возражать, мол под этим словом тогда понимали все кочевые народы живущие в войлочных юртах?

Осторожнее! Получится тогда сумбур, что "продолжительность жизни Чингиз-хана была семьдесят два кочевых года."

 

Хотя по моему все просто и ясно - речь идет о тюркской традиции 12 летнего животного цикла (у казахов это "мүшел", переходная фаза из одного в другой считается чрезвычайно опасной для здоровья или жизни человека). Чингизхан умер именно в опасный возраст по тюркским кочевым традициям! Кстати я нынче переживаю тоже переходный год.

 

Этот переходный год наступает по истечении каждых 12 лет жизни человека - с 12 по 13 год, с 24 по 25 год, с 36 по 37 год, с 48 по 49 год, с 60 по 61 год, с 72 по 73 год...

[АксКерБорж]

Я Вам все пояснил, вы хотите сказать, что барыс не означает тигра в казахском? Спорьте со словарями. И как год Барса по-казахски в источниках?

 

Конечно нет. В казахском языке существуют раздельные понятия:

 

Барс (в кириллице пишется барыс) - собственно барс или ирбис, unkia

Жолбарс - тигр (из чего у русских распространена кличка собак Джульбарс)

 

Моя, имхо, этимология на основе казахского языка (с существующими если честно не знаком):

 

Барс - в основе лежит глагол "бару" - идти, ход ("барыс-келіс" - ходить друг к другу); "барыс" - стремительный прыжок; то есть "барс" - это все звери со стремительным прыжком, как правило, это хищники  кошачьих.

Жолбарс - в основе лежит сущ. "жол" - линия, полоса; то есть "жолбарс" - это полосатый хищник из кошачьих (аналогично у Махмуда "esri" -  пятнистый, пестрый или тигр, МК I 126: jaTïda kör arslan jüräki kčräk, qarï- stuqta čsri bilaki kčrak - в сражении надо [иметь] сердце льва, в стычке надо [иметь] лапу тигра).

 

Поэтому казахи никогда не назовут тигра барсом, а барса жолбарсом.

[АксКерБорж]

И прекратите все коверкать на казахский манер. Октай, Есен - слышать тошно.

 

Да будет вам известно, что я не коверкал, а пишу согласно источникам, а они, как будет вам известно, разные. Формы Октай, Есен, Толе легко этимологизируются, а ваши сказочные персонажи Угэдэй, Эсэн, Тулуй не поддаются никакому объяснению, ни с позиции тюркских языков, ни с позиции халхаских наречий. И вообще в вопросе личных имен племен Чингизхана нет ни единого сомнения в их абсолютной тюркскости, эта тема вам во вред же.

 

Но после таких слов и такого вашего пренебрежительного отношения к родному языку я прекращаю с вами какой-либо диалог. Кстати не про вас снят одноименный фильм? Очень похожи или тот ваш брат раз он постарше будет? Даир и Борат Сагдиевы.

[АксКерБорж]

У нас - да, то есть у потомков древних уйгуров и кыргызов, у которых все это впервые и зафиксировано. Барс это тигр в енисейских надписях. И у уйгуров и у татар.

 

Я вас понял, значит родители будущего султана Египта и Сирии искали имя для своего ребенка в Хакасии и Халхе (Бей-барс).   

[Ашина Шэни]

 

 

Я Вам все пояснил, вы хотите сказать, что барыс не означает тигра в казахском? Спорьте со словарями. И как год Барса по-казахски в источниках?

С 66 страницы монгольско казахского словаря

Не так то хорош АКБ в казахском видимо

Странный вы какой-то мой юный друг, вроде бы позиционируете себя видавшим виды монголоведом, а не фуфырите в этих наречиях. Ведь ваш друг капитан Врунгель утверждает, что в халхаских наречиях "бар" или "барс" это тигр, а вы что это барс. Хоть договоритесь между собой что ли?

Опровергните утверждение из источника про календарные традиции называемых вами "монголов", а правильно "татаров из земли Могул":

Рашид ад-Дин "Жами`ат-Таварих":

"У мугулов установлено и известно следующее: продолжительность жизни Чингиз-хана была 72 тюркских года."

Неужто для опровержения данного очевидного утверждения летописца достанете из закромов миф, искажающий этническое понятие "тюрк" и станете возражать, мол под этим словом тогда понимали все кочевые народы живущие в войлочных юртах?

Осторожнее! Получится тогда сумбур, что "продолжительность жизни Чингиз-хана была семьдесят два кочевых года."

Хотя по моему все просто и ясно - речь идет о тюркской традиции 12 летнего животного цикла (у казахов это "мүшел", переходная фаза из одного в другой считается чрезвычайно опасной для здоровья или жизни человека). Чингизхан умер именно в опасный возраст по тюркским кочевым традициям! Кстати я нынче переживаю тоже переходный год.

Этот переходный год наступает по истечении каждых 12 лет жизни человека - с 12 по 13 год, с 24 по 25 год, с 36 по 37 год, с 48 по 49 год, с 60 по 61 год, с 72 по 73 год...

Да, в монгольском бар это тигр. И в казахском барыс это тоже тигр. Я это вообще-то доказывал.

72 кочевых года - ну и что? Мушель календарь общий для кочевых народов и не только. Собственно его происхождение так до конца и не выяснено. Что в тюркском якобы календаре делает скажем обезьяна я не очень понимаю. Корни указывает больше на юг Азии.

К тому же на месте видно что источник неточный. Смотрим сколько лет прожил Чингисхан согласно Юань ши 

Продолжительность [его] жизни - 66 [лет].

Так что фуфло ваш Рашид пишет. Жил Чингисхан 66 лет, а вовсе не 72. Что логично, ведь если он родился в 1155, тогда выходит что Джучи родился через 9 лет после брака с Борте, а это абсурд. Если же взять дату Юань ши - 1161, тогла все сходится, родился он через 1-2 года после свадьбы.

[Стас]

 

У нас - да, то есть у потомков древних уйгуров и кыргызов, у которых все это впервые и зафиксировано. Барс это тигр в енисейских надписях. И у уйгуров и у татар.

 

Я вас понял, значит родители будущего султана Египта и Сирии искали имя для своего ребенка в Хакасии и Халхе (Бей-барс). 

 

Ну, не в Египте же нужно было это делать? Кыпчаки же наши - сибиряки.