Ашина Шэни Posted April 7, 2014 Share Posted April 7, 2014 Кстати насчет всех этих тюркизмов в среднемонгольском Пэн Да-я и Сюй Тин нам сообщают что Они [черные татары] пользуются устной речью и не имеют письменности. Многие [слова] происходят из заимствований и звучат соответственно. Много заимствований констатируют. Так что ничего удивительного. Тогда возникают логичные вопросы. Почему толмачами у татар были тюрки-кипчаки, а писарями тюрки-уйгуры и тюрки-онгуты ("Алтын даптер", "Билик")? Почему все средневековые летописцы утверждали о родстве между татарами и кипчаками (Ибн ал-Асир, Ибн Халдун, Махмуд Кашгари, Амин аль-Холи, Абулгази, Гардизи, аноним Худуд ал-Алам и др.)? Почему у татар тюркские имена и тюркские титулы? Почему у татар лексика практически древнетюркская? 1) Потому что тюркский тогда был международным языком в Евразии. И использовать писарей уже хорошо знающих уйгурицу гораздо легче чем обучать целый штат монгольских писарей. 2) Не обобщайте. Не все а конкретно мусульмане что видно даже из приведенного вами списка. В тех же китайских источниках я вообще не видел чтоб монголов связывали с тюрками. 3) Имена и титулатура вещи весьма подвижные. Много было заимствовано, а если учесть что предыдущими владыками Степи были именно тюрки, вопрос с титулатурой отпадает, 4) Вот ни черта она не древнетюркская. Иначе вы бы уже давно все вышеприведенные тексты поняли бы без проблем. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ашина Шэни Posted April 7, 2014 Share Posted April 7, 2014 Кого и что называли тюркским в мусульманских источниках я уже говорил. Знаком с этим мифом, но с ним можно попасть впросак, например, не бывает "72 кочевых года". Не вижу ни одной причины почем бы и нет. Опять же в китайских хрониках никаких тюркских годов нет в помине. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 7, 2014 Share Posted April 7, 2014 Я конечно не монголовед как вы, но по моему приводимые вами тексты испещрены тюркскими лексемами. Браво, а я этого не знал, просветили. Интересно как капитан Кук переведет допустим вот эти слова (я уже молчу про личные имена в текстах)? bolad qudlug erk[eten tükel Kerei akiten tüsimed Asen tüsibei bas Yus qanč-a ülü al a-yin Türmiš ekiten baligči alčin tulum bolgan šilgan magmad baigambar Qulun ügülen Tölemis Yogačari bag-i gajar Bolmis ba'g borlug-i usun tende aran-i qamtudqaju Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ашина Шэни Posted April 7, 2014 Share Posted April 7, 2014 Ну вот они этимологии, бурят кажись мне их скинул. Субедей- Сүбэгэтэй-смышленный Угедей- Өгэдэй- возвышающий Джагатай- Чагадай- белый Алтан- Алтан- золотой Тогрул -Тогорил- название птицы который кружится на небе Менгу -Мөнгкэ- вечный Ногай- Нохай-собака Тулуй- Толи-зеркало Гуюк- Гүюг-львеныш Газан- Хайсан -котел Абага- Абага- дядя Кубилай- Хубилай- превратившийся Бату- Бату-крепкий Берке -Бэркэ-трудный Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ашина Шэни Posted April 7, 2014 Share Posted April 7, 2014 Я конечно не монголовед как вы, но по моему приводимые вами тексты испещрены тюркскими лексемами. Браво, а я этого не знал, просветили. Интересно как капитан Кук переведет допустим вот эти слова (я уже молчу про личные имена в текстах)? bolad qudlug erk[eten tükel Kerei akiten tüsimed Asen tüsibei bas Yus qanč-a ülü al a-yin Türmiš ekiten baligči alčin tulum bolgan šilgan magmad baigambar Qulun ügülen Tölemis Yogačari bag-i gajar Bolmis ba'g borlug-i usun tende aran-i qamtudqaju А по вашему можно перевести имена собственные? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ашина Шэни Posted April 7, 2014 Share Posted April 7, 2014 Вот еще: Чингис - Чингиху (всеобъемлющий, всеохватывающий, всеобщий) Тэмуджин - Тумэршин(кузнец), Джучи - Дзо(у)чин(гость), Бату - Бат(а)(крепкий, сильный), Берке - Бэрхэ (хороший, умелый), Джэбэ - Зэвэ (наконечник стрелы), Оэлун - Уулэн (облако), Бэлгутэй - Бэлигтэй (одаренный, подразумевается что Небом), Мункэ - Мунхэ (вечный), Хулагу - Хулэг (могучий), Тэмулун - Тэмулэн (стремящаяся вперед, стремительная), Хучар - Хушар (суровый), Алтан - Алтан (золото) и т.д. Джучи - Зучи\Зочин (гость), Бату - Бату (крепкий), Сартак - Сарьдаг (хозяин горы), Берке - Бэрхэ (способный, умелый), Мункэ-Тимур - Мунхэ Тумэр (вечное железо), Туда Менгу - Тодо Мунхэ (истинно\точно вечный), Тула Буга - Туула Буга (заяц олень). До 1291 года у правителей наблюдаются монгольские имена. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ашина Шэни Posted April 7, 2014 Share Posted April 7, 2014 ačinegün, anggidagun, bür-ün - вот пока что единственные слова которые не смог перевести енхд Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ашина Шэни Posted April 7, 2014 Share Posted April 7, 2014 Вот пока что все цитаты по тюрко-монголам что я собрал, в том числе с постов АКБ: 1) Аль-Джузджани, "Насировы разряды" "...Некоторые рассказывают, что когда город Хорезм взяли и народ из города вывели в степь, то он (Туши) приказал отделить женщин от мужчин и удержать всех тех женщин, которые им (монголам) понравятся, остальным же сказать,чтобы они составили два отряда, раздеть их до-гола и расставить вокруг них тюрков-монголов с обнаженными мечами..." http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Juzdjani/text.phtml?id=10761 Туши 2) "Шаджарат ал-атрак" (Родословие тюрок) "Чингиз-хан в ответ Джирчи сказал тюрский джир: Тенгиз баштын булганса тондурур олум Джучи дур, Терек тубтын джыгылса тургузур олум Джучи дур. Смысл слов Джирчи был таков: «Море до основания загрязнилось 3, кто (его) очистит, о царь мой? Белый тополь покатился с основания, кто (его)поставит, о царь мой?» В ответ Чингиз-хан говорит Джирчи: «Если море загрязнилось до основания 4, тот, кто очистит (его), — сын мой Джучи; если ствол белого тополя покатился с основания, тот, кто поставит, — сын мой Джучи!» Когда Улуг-Джирчи повторил свои слова, слезы потекли из его глаз. Чингиз-хан сказал тюрский джир: Козунг йашын чокуртур конглунг голды балгаймы? Джиринг конгуль бкуртур Джучи ольди болгаймы? В ответ Чингиз-хану Джирчи сказал тюрский джир: Сойлемекке эрким йок сен сойлединг, а ханым! Оз йарлыгынг озге джаб айу ойлединг, а ханым! Когда Джирчи повторял свой джир и при этом слезы стали видны на (его) глазах, Чингиз-хан говорит: «Твой глаз проливает слезы, разве сердце твое наполнилось? Речь твоя заставляет рыдать сердце, разве Джучи умер?» Так как в то время вышло повеление Чингиз-хана, что каждый, кто скажет слово о смерти Джучи, подвергается наказанию Чингиз-хана, то вследствие этого Джирчи в ответ Чингиз-хану говорит: «Говорить об этом не имею силы и воли, ты сам сказал, о царь мой, указ твой над тобой самим пусть будет, ты хорошо подумал, о царь мой, так как это — так». Тогда Чингиз-хан сказал тюрский джир: Кулун алган куландай кулунумдин айрылдым, Айрылышкан анкаудай эр олумдин айрылдым. то есть: «Подобно лосю, которого на охоте гонят, чтобы убить, сам он убегает, а детеныш его остается, также я отделился от своего ребенка и подобно простаку, который из-за простоты попал в среду врагов в расчете на дружбу и отделился от спутников,так я отделился от мужественного сына моего». Когда от Чингиз-хана изошли такие слова, все эмиры и нойоны встали, выполнили обычай соболезнования и стали причитать 4. Через 6 месяцев после смерти Джучи-хана Чингиз-хан также распростился с миром". http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rodoslovie/text.phtml [История Казахстана в персидских источниках. IV том. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды /Извлечения из персидских сочинений, собранные В. Г. Тизенгаузеном и обработанные А. А. Ромаскевичем и С. Л. Волиным /Дополненное и переработанное издание. - Алматы: Дайк-Пресс, 2006 - с.389-390] 3) "Аджа'иб ад-дунйа" - "Чудеса мира" "В это время, когда я, раб, собрал ( Джам’ кардам) [свою книгу], в 617/1220 году, выступили тюрки-татары. Они дошли до Ирака [Персидского] и совершили бесчисленные убийства. Говорят, будто их правитель знаком с колдовством. Они заклинаниями превращают воду в лед, а на людей и неприятеля насылают ливни и грозы. Это - свойство камня, о котором будет рассказано в своем месте. Не было видно никакого конца продвижению тех тюрок". ['Аджа'иб ад-дунйа (чудеса мира) / Критический текст, пер. с перс, введение, коммент. и указ. Л. П. Смирновой. М., 1993. (Памятники письменности Востока. LXXXIII) - с.51] 4) Абу Бакр ибн Абдаллах ибн Айбек ад-Да-вадари (ум. в 1332 г.) «Дурар ат-тиджан ва гурар тава-рих аз-заман» («Жемчужины венцов и все отборное в летописях времени») «Я хочу изложить здесь рассказ о появлении и выступлении этого племени (тюрки) и рассказать об их делах. Это — краткое изложение того, что встретилось мне в книге, написанной на их родном (уйгурском) языке и называемой «Улу-хан ата Битикчи», смысл и значение которой «Книга о великом владыке отце». С этой книгой не расставались тюрки-монголы, кыпчаги и они относились к ней с таким же большим почтением, как другие тюрки относились к книге, которую они называли «Огуз-наме». Они передают эту книгу от поколения к поколению. В этой книге повествуется о начале их (огузов) истории, их появлении, а также излагается жизнеописание их первого и самого великого владыки Огуза». http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/framepred.htm 3-й абзац после содержания рукописи 5) Закарийа ал-Казвини, "География" «Страна татар. Огромная ветвь тюркских народностей, проживающая на востоке шестого климата. [...] Абу Бурда, со слов своего отца, передает высказывание пророка об их отличительных свойствах: "Он сказал: "Я сидел при посланнике Аллаха (да будет над ним мир!) и слышал, как он говорил: "Невежественный язычник тот, кто вел их — их, с широкими лицами и узкими глазами, лицами — будто щиты, выбитые тремя ударами, которые наносили им, прежде чем они появились на Аравийском полуострове. Первые, кто наносил им удары, уцелели потому, что бежали, вторые — частично погибли, а третьи были истреблены полностью". Спросили: "А что это за народ, посланник Аллаха?" Он ответил: "Тюрки. Я призываю в свидетели того, в чьих руках моя душа, что именно они станут привязывать своих лошадей к колоннам мусульманских мечетей!"" [Демидчик В.П. "География" или "Памятники стран и предания о людях" Закарийа ал-Казвини. Душ., 1977 - с.38-39] 6) Рашид ад-Дин «Джами ат-таварих» (Сборник летописей): "В настоящее время, вследствие благоденствия Чингисхана и его рода, поскольку они суть монголы, - [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кереитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, - все они из-за самовосхваления называют себя тоже монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени". [Рашид-ад-дин. Сборник летописей. Т. I. Кн. 1. - М.-Л.: АН СССР, 1952 - с.103] 1. «А вообще же татарами тогда именовались многие тюркские племена»; 2. «Один народ из них (монголов) с древних времён известен под именем тюрков»; 3. «Монголы представляли собою категорию тюрков»; 4. «С эпохи монголов, - последние же были одним из тюркских народов»; 5. «Большую часть тюрков теперь называют монголами»; 6. «Ибо в древности монголы были лишь одним племенем из всей совокупности тюркских степных племён»; племя татар, абзац 6 7. «В древности у племени монгол случилась распря с другими тюркскими племенами»; 8. «Однако монголы представляли собою категорию тюрков»; 9. «Прозванием детей Есугэй-бахадура стало Кият-Бурджигин, что по-тюркски значит человек, глаза которого синие»; 10. «О названных народах известно (кереиты, найманы, онгуты, киргизы, жалаиры, татары, меркиты, …), что начало их происхождения пошло от тех двух человек, которые ушли на Эргунэ-кун, путем рождений и размножения их род стал многочисленным. Слово монгол стало именем их рода, и это название переносят теперь на другие народы .... - последние же были одним из тюркских народов»; 11. «Он-хан был государем кераитов, конкаитов и других племен, которые входили [в состав] кераитов. Они были славны многочисленным племенем, войсками и древними государями, имели сходство с монгольскими племенами, и их обычаи, нравы, наречия и словарный запас [луғат] – близки друг к другу. Вначале у Он-хана имя было Тғрл, на тюркском языке и [языке] племени кераит есть Тұнқрұл. Этим [именем] они называют птицу, которая, хотя ее никто и не видел, известна среди людей и прославлена, подобно западной [птице] Анка» 12. «Когда Джебе и Субэдэй дошли до области Алан, где население было многочисленно, то оно совместно с кипчаками сразилось с монгольским войском, и ни одна сторона не одержала верха. Тогда монголы сообщили кипчакам [следующее]: «Мы и вы – одного племени и происходим из одного рода, а аланы нам чужие»; 13. «Относительно тех тюркских племен, которых в настоящее время называют монголами, но в древние времена каждое из этих племен в отдельности носило [свое] особое прозвище и имя; от каждого произошли [родовые] ветви и племена, вроде народов: джалаиры, ойраты, татары и другие ... Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях». http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html с.35 у Юрченко 7) Абулгазы Бахадур хан «Шаджара-и Таракима» (Родословное древо тюрков) Свою главу «Монгольские поколения» заключает фразой, что речь шла о тюрках: «…По своим силам мы о некоторых тюркских поколениях рассказали…». 8) Ибн ал-Асир «Ал-камил фи-т-тарих» (Полный свод всеобщей истории): «...татары, большое тюркское племя...» [История Казахстана в арабских источниках. I том. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды /Извлечения из арабских сочинений, собранные В. Г. Тизенгаузеном /Дополненное и переработанное издание., Алматы: Дайк-Пресс, 2005 - с.28] «Тогда войско, состоявшее из тюрков сказало: «Мы из рода их, они не убьют нас и попросило помилования». [там же, с. 33] 9) «Худуд ал-Алам», анонимный географический трактат (Книга о пределах мира от востока к западу): "Татары также род (jinsi) тогузгузов". http://odnapl1yazyk.narod.ru/tokuzguz.htm 10) У Абу-Хайана названию "токсуба" дается объяснение - "племя из кыпчакских татар". [Наджип Э.П. Очерк историко-культурной обстановки в XIV-XV вв. - С.86] 11) Гардизи, «Зайн-ал Ахбар» «...начальник татар умер и оставил двух сыновей, старший овладел царством, младший стал завидовать брату; имя младшего было Шад. Он сделал покушение на жизнь старшего брата, но неудачно, и боясь за себя, он, взяв с собой рабыню-любовницу, убежал от брата и прибыл в такое место, где была большая река… После этого к ним пришли семь человек из родственников татар: Ими, Имак, Татар, Баяндер, Кыпчак, Ланиказ и Аджлад… увидев их, рабыня вышла и сказала: «Эр тущ» — т.е. «остановитесь», отсюда река получила название Иртыш… Когда снег растаял… они послали одного человека в татарский лагерь… тот, пришедший туда, увидел, что вся местность опустошена и лишена населения; пришел враг, ограбил и перебил весь народ. Остатки племени спустились к этому человеку с гор… все они направились к Иртышу… собралось 750 человек…они… образовали 7 племен, по имени 7 человек…» http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm абзац 4 12) Йакут Ал-Хамави "Что касается настоящего времени, то до меня дошло известие, что татары, вид тюрок, пришли туда в 618 (= 1221) г., разрушили (эту страну), погубили ее население и оставили ее в виде холмов... ...Вышли из Мавераннахра неверные из (рода) тюрок, называемые татарами, и завладели городами Хорасана. Бежал от них хорезмшах Мухаммед ибн Текеш ибн Алп-Арслан, он был султаном всего Востока, до ворот Хамадана...." http://www.vostlit.info/Texts/rus/Jakut/otryv1.phtml?id=1511 13) Ибн Рузбихан "А если на землю опустилась бы пыль от их конницы, ты произнес бы: Так нет! Когда будет распростерта земля плоско (Кор., LXXXIX, 22), ибо мощь и полное бесстрашие казахского войска, которое в минувшие времена, в начале выступления Чингиз-хана, называли татарским войском, известна и упомянуты на языке арабов и не арабов". http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/frametext3.htm [История Казахстана в персидских источниках. V том. Сборник извлечений из персидских сочинений XIII–XIX веков / Отв. ред. М.Х. Абусеитова; сост. М.Х. Абусеитова - Алматы: Дайк-Пресс, 2007 - с.182] 14) Махмуд ибн Вали "Татар. Хотя в действительности слово это означает название одного из тюркских племен, но [этим названием] стали именовать особую местность в Туркестане, где находятся йурты и жилища этого племени (синф). Область (сар-замин) находится около Китая. В некоторых исторических книгах говорится: Татар и Монгол были братьями, являясь потомками тюркских царей. После смерти отца между братьями началась борьба за престол, переросшая в [открытую] войну. Поскольку у Монгола людей (атба') и оружия было больше, Татар вынужден был бежать и явился под защите Тура ибн Фаридуна, который в то время был правителем Туркестана. И Тур по просьбе Татара [с войском] переправился через реку Карамуран, внезапной ночной атакой покончил с Монголом и, подчинив себе весь его народ и улус, во главе [его] поставил Татара. И с тех пор улус Татар приобрел известность... а имя Монгол было забыто... В прежние времена татары поклонялись солнцу, между ними и китайцами существовали добрые отношения и согласие. В настоящее время племя татар составляет одно из узбекских племен". [История Казахстана в персидских источниках. V том. Сборник извлечений из персидских сочинений XIII–XIX веков / Отв. ред. М.Х. Абусеитова; сост. М.Х. Абусеитова - Алматы: Дайк-Пресс, 2007 - с.359] Абсолютно все авторы - мусульмане. Ни одного немусульмнаского источника где монголы ПРЯМО названы тюрками я так и не увидел. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 7, 2014 Share Posted April 7, 2014 Кстати насчет всех этих тюркизмов в среднемонгольском Пэн Да-я и Сюй Тин нам сообщают что Они [черные татары] пользуются устной речью и не имеют письменности. Многие [слова] происходят из заимствований и звучат соответственно. Много заимствований констатируют. Так что ничего удивительного. Тогда возникают логичные вопросы. Почему толмачами у татар были тюрки-кипчаки, а писарями тюрки-уйгуры и тюрки-онгуты ("Алтын даптер", "Билик")? Почему все средневековые летописцы утверждали о родстве между татарами и кипчаками (Ибн ал-Асир, Ибн Халдун, Махмуд Кашгари, Амин аль-Холи, Абулгази, Гардизи, аноним Худуд ал-Алам и др.)? Почему у татар тюркские имена и тюркские титулы? Почему у татар лексика практически древнетюркская? 1) Потому что тюркский тогда был международным языком в Евразии. И использовать писарей уже хорошо знающих уйгурицу гораздо легче чем обучать целый штат монгольских писарей. 2) Не обобщайте. Не все а конкретно мусульмане что видно даже из приведенного вами списка. В тех же китайских источниках я вообще не видел чтоб монголов связывали с тюрками. 3) Имена и титулатура вещи весьма подвижные. Много было заимствовано, а если учесть что предыдущими владыками Степи были именно тюрки, вопрос с титулатурой отпадает, 4) Вот ни черта она не древнетюркская. Иначе вы бы уже давно все вышеприведенные тексты поняли бы без проблем. 1) Не поэтому, а потому что кипчаки понимали язык татар, а татары понимали язык кипчаков. 2) Китайцы не знали, что через 700 лет под монголами станут понимать не тюрков. 3) Это был народ без собственных личных имен, без собственной титулатуры и с тюркской лексикой? 4) Я неоднократно пытаюсь обратить ваше внимание на такой важный момент, что в тот период язык татар был больше тюркским чем халхаским (оперируя современными представлениями), но в то же время он имел отличия от западных тюркских языков и имел в себе следы контактов со своими восточными соседями, предположительно с предками современных монголоязычных народов. Поэтому толмачами у татар были тюрки-кипчаки, а писарями тюрки-онгуты и тюрки-уйгуры. Другими словами: - эти отличия наречия татар вызывают сложность в переводе их на основе современных тюркских языков. - принадлежность наречия татар к тюркским вызывает сложность в переводе их на основе современных монгольских языков. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 7, 2014 Share Posted April 7, 2014 Ну вот они этимологии, бурят кажись мне их скинул. Субедей- Сүбэгэтэй-смышленный Угедей- Өгэдэй- возвышающий Джагатай- Чагадай- белый Алтан- Алтан- золотой Тогрул -Тогорил- название птицы который кружится на небе Менгу -Мөнгкэ- вечный Ногай- Нохай-собака Тулуй- Толи-зеркало Гуюк- Гүюг-львеныш Газан- Хайсан -котел Абага- Абага- дядя Кубилай- Хубилай- превратившийся Бату- Бату-крепкий Берке -Бэркэ-трудный Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ашина Шэни Posted April 7, 2014 Share Posted April 7, 2014 Ну вот они этимологии, бурят кажись мне их скинул. Субедей- Сүбэгэтэй-смышленный Угедей- Өгэдэй- возвышающий Джагатай- Чагадай- белый Алтан- Алтан- золотой Тогрул -Тогорил- название птицы который кружится на небе Менгу -Мөнгкэ- вечный Ногай- Нохай-собака Тулуй- Толи-зеркало Гуюк- Гүюг-львеныш Газан- Хайсан -котел Абага- Абага- дядя Кубилай- Хубилай- превратившийся Бату- Бату-крепкий Берке -Бэркэ-трудный Другого ответа я и не ожидал, все вам хиханьки да хаханьки, ну посмотрим кто поржет последним Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ашина Шэни Posted April 7, 2014 Share Posted April 7, 2014 Кстати насчет всех этих тюркизмов в среднемонгольском Пэн Да-я и Сюй Тин нам сообщают что Они [черные татары] пользуются устной речью и не имеют письменности. Многие [слова] происходят из заимствований и звучат соответственно. Много заимствований констатируют. Так что ничего удивительного. Тогда возникают логичные вопросы. Почему толмачами у татар были тюрки-кипчаки, а писарями тюрки-уйгуры и тюрки-онгуты ("Алтын даптер", "Билик")? Почему все средневековые летописцы утверждали о родстве между татарами и кипчаками (Ибн ал-Асир, Ибн Халдун, Махмуд Кашгари, Амин аль-Холи, Абулгази, Гардизи, аноним Худуд ал-Алам и др.)? Почему у татар тюркские имена и тюркские титулы? Почему у татар лексика практически древнетюркская? 1) Потому что тюркский тогда был международным языком в Евразии. И использовать писарей уже хорошо знающих уйгурицу гораздо легче чем обучать целый штат монгольских писарей. 2) Не обобщайте. Не все а конкретно мусульмане что видно даже из приведенного вами списка. В тех же китайских источниках я вообще не видел чтоб монголов связывали с тюрками. 3) Имена и титулатура вещи весьма подвижные. Много было заимствовано, а если учесть что предыдущими владыками Степи были именно тюрки, вопрос с титулатурой отпадает, 4) Вот ни черта она не древнетюркская. Иначе вы бы уже давно все вышеприведенные тексты поняли бы без проблем. 1) Не поэтому, а потому что кипчаки понимали язык татар, а татары понимали язык кипчаков. 2) Китайцы не знали, что через 700 лет под монголами станут понимать не тюрков. 3) Это был народ без собственных личных имен, без собственной титулатуры и с тюркской лексикой? 4) Я неоднократно пытаюсь обратить ваше внимание на такой важный момент, что в тот период язык татар был больше тюркским чем халхаским (оперируя современными представлениями), но в то же время он имел отличия от западных тюркских языков и имел в себе следы контактов со своими восточными соседями, предположительно с предками современных монголоязычных народов. Поэтому толмачами у татар были тюрки-кипчаки, а писарями тюрки-онгуты и тюрки-уйгуры. Другими словами: - эти отличия наречия татар вызывают сложность в переводе их на основе современных тюркских языков. - принадлежность наречия татар к тюркским вызывает сложность в переводе их на основе современных монгольских языков. 1) Маленькая поправочка: НЕКОТОРЫЕ монголы знали тюркский. И не более. А татар ваших истребили и даже ваш ев..., кхм-кхм, Рашид об этом сообщает. 2) Ага, и поэтому так упрямо ничего не сообщали о связях тюрок и монголов. Кыпчаков-то на месте записали в "особый род уйгур". И про хуннов всюду говорили что это предки тюрок, про теле говорили что это потомки хуннов. Но вот монголов к Хунно-тюркской ветви почему-то не относили. Что какбе намекает. 3) Ну почему же, собственные имена были и в достатке. А титулатура заимствованная потому что не в обиду монголам, но за их спиной на тот момент не было столь же славного прошлого как и у тюрок. Их последнее сильное государство почило с миром за 700 лет до Чингисхана, так откуда тогда взялась бы монгольская титулатура? 4) На основе современных монгольских языков все прекрасно читается и монголы в этой теме нам сие прекрасно продемонстрировали. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 7, 2014 Share Posted April 7, 2014 Абсолютно все авторы - мусульмане. Ни одного немусульмнаского источника где монголы ПРЯМО названы тюрками я так и не увидел. Я писал про другое, про более очевидные утверждения об этническом родстве между татарами и тюрками-кипчаками, например: 1) "Они [татары] из расы тугузгузов" ("Худуд ал-Алам") 2) Ибн-ал-Асир («Ал-камил фи-т-тарих») о родстве между татарами и кипчаками. 3) Ибн Халдун («Китаб аль-Ибар») также утверждает о родстве кипчакского племени токсоба с татарами Джучи-хана и что Чингизхан считал кипчаков однородцами. 4) Амин аль-Холи писал, что когда султан ан-Насир, извещая посланников короля Франции о примирении с Хулагуидами и запугивая их солидарностью мусульман, подчеркивал родство мамлюков (кипчаков) с иранскими монголами. 5) Он же писал: «Кипчаки - древние племена, родственные татарам. После завоевания кипчакских земель татарами они полностью поглотились (смешались) с ними. Поэтому государство северных татар известно еще как государство кипчаков». Он при этом привел слова, принадлежащие одному из мамлюкских (кипчакских) султанов Египта: «Мы и татары - из одного рода, один от другого не отречется». 6) Ибн Халдун, а также ан-Нувайри подробно приводят сказания, в которых запечатлены события междоусобной вражды в половецкой (кипчакской) степи в предмонгольское время. На этот важный сюжет легенды, связанный с Аккубулем их племени Токсоба, обратили внимание В. Тизенгаузен, П.Фалеев, Г.Н.Потанин. Суть всех их в том, что два враждующих кипчакских племени еще в домонгольское время описываются так: «Племя Дурут из Кипчаков, а племя Токсоба – из Татар». А приводимое вами искаженное понимание "тюрки = кочевые племена" я могу оспорить хотя бы словами К.д'Оссона в оригинале - "Кипчаки были кочевые тюрки", которые при переводе Н.К.Козьминым на русский были объяснены в примечаниях искаженно - "Между тем, под именем тюрки подразумевались кочевые народы тюркского или татарского происхождения. Именно в этом смысле Чингисхан и монголы называли себя тюрками." Что получается? "Кипчаки были кочевые кочевники"? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 7, 2014 Share Posted April 7, 2014 Ну вот они этимологии, бурят кажись мне их скинул. Субедей- Сүбэгэтэй-смышленный Угедей- Өгэдэй- возвышающий Джагатай- Чагадай- белый Алтан- Алтан- золотой Тогрул -Тогорил- название птицы который кружится на небе Менгу -Мөнгкэ- вечный Ногай- Нохай-собака Тулуй- Толи-зеркало Гуюк- Гүюг-львеныш Газан- Хайсан -котел Абага- Абага- дядя Кубилай- Хубилай- превратившийся Бату- Бату-крепкий Берке -Бэркэ-трудный Другого ответа я и не ожидал, все вам хиханьки да хаханьки, ну посмотрим кто поржет последним Да ведь правда смешно: Субедей - смышленный Угедей - возвышающий Чагатай - белый Гуюк - львеныш Мухулай - толстяк А эти обычные тюркизмы: Тугрул Менгу/Мөнке - вечный Толи Гуюк Газан Абага Кубилай Бату Берке Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ашина Шэни Posted April 7, 2014 Share Posted April 7, 2014 Абсолютно все авторы - мусульмане. Ни одного немусульмнаского источника где монголы ПРЯМО названы тюрками я так и не увидел. Я писал про другое, про более очевидные утверждения об этническом родстве между татарами и тюрками-кипчаками, например: 1) "Они [татары] из расы тугузгузов" ("Худуд ал-Алам") 2) Ибн-ал-Асир («Ал-камил фи-т-тарих») о родстве между татарами и кипчаками. 3) Ибн Халдун («Китаб аль-Ибар») также утверждает о родстве кипчакского племени токсоба с татарами Джучи-хана и что Чингизхан считал кипчаков однородцами. 4) Амин аль-Холи писал, что когда султан ан-Насир, извещая посланников короля Франции о примирении с Хулагуидами и запугивая их солидарностью мусульман, подчеркивал родство мамлюков (кипчаков) с иранскими монголами. 5) Он же писал: «Кипчаки - древние племена, родственные татарам. После завоевания кипчакских земель татарами они полностью поглотились (смешались) с ними. Поэтому государство северных татар известно еще как государство кипчаков». Он при этом привел слова, принадлежащие одному из мамлюкских (кипчакских) султанов Египта: «Мы и татары - из одного рода, один от другого не отречется». 6) Ибн Халдун, а также ан-Нувайри подробно приводят сказания, в которых запечатлены события междоусобной вражды в половецкой (кипчакской) степи в предмонгольское время. На этот важный сюжет легенды, связанный с Аккубулем их племени Токсоба, обратили внимание В. Тизенгаузен, П.Фалеев, Г.Н.Потанин. Суть всех их в том, что два враждующих кипчакских племени еще в домонгольское время описываются так: «Племя Дурут из Кипчаков, а племя Токсоба – из Татар». А приводимое вами искаженное понимание "тюрки = кочевые племена" я могу оспорить хотя бы словами К.д'Оссона в оригинале - "Кипчаки были кочевые тюрки", которые при переводе Н.К.Козьминым на русский были объяснены в примечаниях искаженно - "Между тем, под именем тюрки подразумевались кочевые народы тюркского или татарского происхождения. Именно в этом смысле Чингисхан и монголы называли себя тюрками." Что получается? "Кипчаки были кочевые кочевники"? Ну а что оседлых тюрок не было что ли? Сделаю поправку в таком случае: все кочевники и их родня к северу от Согдианы И что это меняет в принципе? Факт остается фактом: о тюрко-монгольском родстве упоминается исключительно в мусульманских источниках. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 7, 2014 Share Posted April 7, 2014 1) Не поэтому, а потому что кипчаки понимали язык татар, а татары понимали язык кипчаков. 2) Китайцы не знали, что через 700 лет под монголами станут понимать не тюрков. 3) Это был народ без собственных личных имен, без собственной титулатуры и с тюркской лексикой? 4) Я неоднократно пытаюсь обратить ваше внимание на такой важный момент, что в тот период язык татар был больше тюркским чем халхаским (оперируя современными представлениями), но в то же время он имел отличия от западных тюркских языков и имел в себе следы контактов со своими восточными соседями, предположительно с предками современных монголоязычных народов. Поэтому толмачами у татар были тюрки-кипчаки, а писарями тюрки-онгуты и тюрки-уйгуры. Другими словами: - эти отличия наречия татар вызывают сложность в переводе их на основе современных тюркских языков. - принадлежность наречия татар к тюркским вызывает сложность в переводе их на основе современных монгольских языков. 1) А татар ваших истребили и даже ваш ев..., кхм-кхм, Рашид об этом сообщает. 3) Ну почему же, собственные имена были и в достатке. 4) На основе современных монгольских языков все прекрасно читается и монголы в этой теме нам сие прекрасно продемонстрировали. 1) Под словом "татары" я имею в виду весь народ Чингизхана, поэтому про истребление небольшого одноименного рода не к месту. 3) Есть примеры? 4) Им помогает синтаксис, но мешает не знание тюркского и наоборот, нам мешает синтаксис, но помогает знание тюркского. Что я и демонстрирую. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ашина Шэни Posted April 7, 2014 Share Posted April 7, 2014 Ну вот они этимологии, бурят кажись мне их скинул. Субедей- Сүбэгэтэй-смышленный Угедей- Өгэдэй- возвышающий Джагатай- Чагадай- белый Алтан- Алтан- золотой Тогрул -Тогорил- название птицы который кружится на небе Менгу -Мөнгкэ- вечный Ногай- Нохай-собака Тулуй- Толи-зеркало Гуюк- Гүюг-львеныш Газан- Хайсан -котел Абага- Абага- дядя Кубилай- Хубилай- превратившийся Бату- Бату-крепкий Берке -Бэркэ-трудный Другого ответа я и не ожидал, все вам хиханьки да хаханьки, ну посмотрим кто поржет последним Да ведь правда смешно: Субедей - смышленный Угедей - возвышающий Чагатай - белый Гуюк - львеныш Мухулай - толстяк А эти обычные тюркизмы: Тугрул Менгу/Мөнке - вечный Толи Гуюк Газан Абага Кубилай Бату Берке Ну а что такого смешного, разные же имена бывают. Шиги-Хутуху по Рашиду так вообще значило "вонючий х**", и ничего. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 7, 2014 Share Posted April 7, 2014 Угедей Джагатай Так не бывает, имена дают созвучными. Если вы Даир, то вашего братишку казахи обязательно назвали бы Тахир или Заир. Так и Чингизхан вероятно назвал своих сыновей рифмованно. Если сомнений в правильности звучания имени Чагатай нет, то логично, что имя другого сына было тоже с уменьшительно-ласкательным окончанием "-тай", возможно Октай, Акатай или еще как-нибудь, но никак не Угэдэй. Тогда братец носил бы имя Чагадэй. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 7, 2014 Share Posted April 7, 2014 Ну вот они этимологии, бурят кажись мне их скинул. Субедей- Сүбэгэтэй-смышленный Угедей- Өгэдэй- возвышающий Джагатай- Чагадай- белый Алтан- Алтан- золотой Тогрул -Тогорил- название птицы который кружится на небе Менгу -Мөнгкэ- вечный Ногай- Нохай-собака Тулуй- Толи-зеркало Гуюк- Гүюг-львеныш Газан- Хайсан -котел Абага- Абага- дядя Кубилай- Хубилай- превратившийся Бату- Бату-крепкий Берке -Бэркэ-трудный Другого ответа я и не ожидал, все вам хиханьки да хаханьки, ну посмотрим кто поржет последним Да ведь правда смешно: Субедей - смышленный Угедей - возвышающий Чагатай - белый Гуюк - львеныш Мухулай - толстяк А эти обычные тюркизмы: Тугрул Менгу/Мөнке - вечный Толи Гуюк Газан Абага Кубилай Бату Берке Ну а что такого смешного, разные же имена бывают. Шиги-Хутуху по Рашиду так вообще значило "вонючий х**", и ничего. Учите казахский язык и тогда все имена и термины вам станут понятны как ясный день и не будет никаких львенышей, толстячков, смышленышей и прочей ерунды. Даже прозвище Шиги-Хутуха станет вам понятным. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ашина Шэни Posted April 7, 2014 Share Posted April 7, 2014 1) Не поэтому, а потому что кипчаки понимали язык татар, а татары понимали язык кипчаков. 2) Китайцы не знали, что через 700 лет под монголами станут понимать не тюрков. 3) Это был народ без собственных личных имен, без собственной титулатуры и с тюркской лексикой? 4) Я неоднократно пытаюсь обратить ваше внимание на такой важный момент, что в тот период язык татар был больше тюркским чем халхаским (оперируя современными представлениями), но в то же время он имел отличия от западных тюркских языков и имел в себе следы контактов со своими восточными соседями, предположительно с предками современных монголоязычных народов. Поэтому толмачами у татар были тюрки-кипчаки, а писарями тюрки-онгуты и тюрки-уйгуры. Другими словами: - эти отличия наречия татар вызывают сложность в переводе их на основе современных тюркских языков. - принадлежность наречия татар к тюркским вызывает сложность в переводе их на основе современных монгольских языков. 1) А татар ваших истребили и даже ваш ев..., кхм-кхм, Рашид об этом сообщает. 3) Ну почему же, собственные имена были и в достатке. 4) На основе современных монгольских языков все прекрасно читается и монголы в этой теме нам сие прекрасно продемонстрировали. 1) Под словом "татары" я имею в виду весь народ Чингизхана, поэтому про истребление небольшого одноименного рода не к месту. 3) Есть примеры? 4) Им помогает синтаксис, но мешает не знание тюркского и наоборот, нам мешает синтаксис, но помогает знание тюркского. Что я и демонстрирую. 1) Э нет, народ был татары, его истребили, имя стало экзонимом. 2) Не берусь приводить, так как не знаю языков, обратитесь к монголам, думаю не откажут. 4) Незнание тюркскому пока что из них никому не помешало. Проблемы опять же возникли лишь с тремя словами и не более. Вы только надергали слова которые показались вам тюркскими и все. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ашина Шэни Posted April 7, 2014 Share Posted April 7, 2014 Угедей Джагатай Так не бывает, имена дают созвучными. Если вы Даир, то вашего братишку казахи обязательно назвали бы Тахир или Заир. Так и Чингизхан вероятно назвал своих сыновей рифмованно. Если сомнений в правильности звучания имени Чагатай нет, то логично, что имя другого сына было тоже с уменьшительно-ласкательным окончанием "-тай", возможно Октая, Акатай или еще как-нибудь, но никак не Угэдэй. Тогда братец носил бы имя Чагадэй. Ага, Эрик и Ален звучат очень созвучно Также как и Батырхан, Ильяс и Амир (двоюродные) Или Жансерик, Тастем и Тохтар (аташки). Так что ничего удивительного. Chagatai и Ögöдei. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ашина Шэни Posted April 7, 2014 Share Posted April 7, 2014 Ну вот они этимологии, бурят кажись мне их скинул. Субедей- Сүбэгэтэй-смышленный Угедей- Өгэдэй- возвышающий Джагатай- Чагадай- белый Алтан- Алтан- золотой Тогрул -Тогорил- название птицы который кружится на небе Менгу -Мөнгкэ- вечный Ногай- Нохай-собака Тулуй- Толи-зеркало Гуюк- Гүюг-львеныш Газан- Хайсан -котел Абага- Абага- дядя Кубилай- Хубилай- превратившийся Бату- Бату-крепкий Берке -Бэркэ-трудный Другого ответа я и не ожидал, все вам хиханьки да хаханьки, ну посмотрим кто поржет последним Да ведь правда смешно: Субедей - смышленный Угедей - возвышающий Чагатай - белый Гуюк - львеныш Мухулай - толстяк А эти обычные тюркизмы: Тугрул Менгу/Мөнке - вечный Толи Гуюк Газан Абага Кубилай Бату Берке Ну а что такого смешного, разные же имена бывают. Шиги-Хутуху по Рашиду так вообще значило "вонючий х**", и ничего. Учите казахский язык и тогда все имена и термины вам станут понятны как ясный день и не будет никаких львенышей, толстячков, смышленышей и прочей ерунды. Даже прозвище Шиги-Хутуха станет вам понятным. Тогда уж сразу древнетюркский. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 7, 2014 Share Posted April 7, 2014 Ну а что оседлых тюрок не было что ли? Факт остается фактом: о тюрко-монгольском родстве упоминается исключительно в мусульманских источниках. Не понял вас, я вам про одно, а вы мне про другое. Причем здесь оседлые? Современное объяснение термина "тюрк" в источниках как общее название для всех кочевых народов без этнического признака я считаю одной из выдумок в искусственно созданной "монгольской теории". Из смысла летописей очевидно, что под словом "тюрк" авторы подразумевали этническую и языковую группу, а не номадов вообще. Более того они не знали ни о каких монголах, если вы имеете в виду под монголами предков современных халхоязычных народов. В то время мир знал только одних кочевников - тюрков (кипчаков, канглы, татар и прочих), которые делились по принципу "муслимы и неверные". С каких это пор мусульманские источники стали игнорироваться? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 7, 2014 Share Posted April 7, 2014 1) Э нет, народ был татары, его истребили, имя стало экзонимом. 2) Не берусь приводить, так как не знаю языков, обратитесь к монголам, думаю не откажут. 4) Незнание тюркскому пока что из них никому не помешало. Проблемы опять же возникли лишь с тремя словами и не более. Вы только надергали слова которые показались вам тюркскими и все. 1) Какая разница? Допустим название, используемое мной (татар) более ближе к свидетельствам источников, а используемое вами далеко от используемого в источниках как фонетически так и по смыслу, потому что он не был этнонимом (монгол). 2) Такой ответ я прогнозировал. 3) Вы ведь дипломированный монголовед, так потрудитесь объяснить приведенные мной слова из манускриптов. Или пусть это сделает наш боцман. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 7, 2014 Share Posted April 7, 2014 Угедей Джагатай Так не бывает, имена дают созвучными. Если вы Даир, то вашего братишку казахи обязательно назвали бы Тахир или Заир. Так и Чингизхан вероятно назвал своих сыновей рифмованно. Если сомнений в правильности звучания имени Чагатай нет, то логично, что имя другого сына было тоже с уменьшительно-ласкательным окончанием "-тай", возможно Октая, Акатай или еще как-нибудь, но никак не Угэдэй. Тогда братец носил бы имя Чагадэй. Ага, Эрик и Ален звучат очень созвучно Также как и Батырхан, Ильяс и Амир (двоюродные) Или Жансерик, Тастем и Тохтар (аташки). Так что ничего удивительного. Chagatai и Ögöдei. Я говорю о традиции, но их кто-то соблюдает, а кто-то нет. С ваших слов в вашем роду это не соблюдается, но у нас соблюдается, созвучные имена носили мои деды и прадеды, а также мы 3 брата. Link to comment Share on other sites More sharing options...