Абд аль-Кадир Беди́ль Алшын?

[Kagan]

Читал книгу Ахмета Вали Заки и увидел интересную информацию.

Например про то как Ахмет Вали в Румынии встретил семью из племени Алшын Едисанской орды, так же в книге сказано что поэт Бедиль был из племени Алшын?

 Бухарест 18 мая 1925 года. Мы искали ресторан и гостиницу. Абдулла Эфенди принял нас. Здесь мы узнали, что здесь присутствуют семьи из Ногайского Едисана,ветви Кинегес и Алчин. Ага Ислам Али Эфенди и Адил Юсуф Ага послали гонца в соседнюю деревню Али Ага и привели к нам человека по имени Нуреддин. Он читал "Шора батыр", "Эдиге" и "Орак мамай", которые я тоже хорошо знал. В 1920 году на севере Хорезма, среди каракалпаков, я встретил еще одного чтеца по имени Нуреддин. Он читал те же дастаны с еще большими подробностями. Мы были поражены тем, что оба озана носили имя Нуреддин. Адиль Юсуф Ага оказался представителем Едисанской орды ветви Кимсиклинской руки. Он рассказал ногайский афоризм: "Алчиннин алеви дегинче, танринин талави десене". Я слышал это от своего великого дяди Вели Молла. У них было три ветви: Едисан, Едискил и Чимбойлук. Семь рук Едисана - это: Кинегес, Мангит, Ачиген, Алчин, Ялтир, Дерсенги и Масгар. Что означает "Алчин Алау", так это то, что Бием ветви Алчин был Алау; он считался бичом Божьим. В той среде мы слышали много прекрасных шуток. Мы также перекликались с ними. Эти диалоги были даже слаще, чем венгерские вина в Будапеште.

Будучи этнографом, мой друг Абдулкадир предоставил обширную информацию о сильном племени Алчин, Казаках кичи жуз об их тамгах, найденных в Бухаре, Самарканде и их подветвях Мангит и Кинегес, Хотя мы не знали даты жизни Алчин Алау, я узнал других людей, которые были из ветви Алчин; например, поэта-философа Бидила, жившего во времена императора Аурангзеба в Индии; Ялантуса Аталика, который был врачом правителей Самарканда Озбека и покровителем двух из трех тамошних изразцовых медресе. Затем, обращаясь к Исламу Али Эфебди, Адил Ага сказал: "Он тот человек, которого древние называли шежиреши" Ислам Али и Адиль Ага были так счастливы беседовать с нами, что настояли на том, чтобы мы остались в Констанце еще на несколько дней, так как у них есть еще люди, с которыми они хотели бы встретиться. В общем, что бы мы им ни говорили, все было привязано к знакомым им традициям. Они сказал что "сан" означает сто тысяч. Таким образом, "Едисан" означает большую орду с населением в семьсот тысяч человек. Это был самая сильная орда.

Часть из них жила в Юго-Восточном Башкурдистане под началом потомка Аслана Мирзы по имени Бей, а также потомка Кучук Хана. Во времена войны с Калмаком Аюке Ханом часть мигрировали в Крым и присоединились к своим родственникам, жившим там ранее. Они служили Османской империи в качестве верных солдат. Часть из них осталась в окрестностях Хивы. В Юго-Восточном Башкурдистане, в районе Ирендика, есть деревни, где проживают их остатки. Адил Ага слышал название Ирендик его предки, служившие Кучумогуллари, имели контакты с этими Едисанскими ногайцами.

В разговоре с Адиль-агой и Нуреддином я вспомнил рассказы о том, что мы происходим от ногайцев, которые присоединились к юрматинским башкуртам. Кроме того, я сталкивался с доказательствами при встрече с ногайцами, проживавшими в окрестностях Астрахани в 1908-1909 годах. Адиль Ага тоже высказал здесь такую мысль.

[Kagan]

https://books.google.kz/books?id=Q7xl4m6_1TMC&pg=PT244&lpg=PT244&dq=Kineges,+Mangit,+Acigen,+Alcin,+Yaltir,+Dersengi+Masgar&source=bl&ots=Ug3-8D5PHH&sig=ACfU3U3DvUpHD3WirZFKN4Na7nOy7e510Q&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwigq6f8iJuFAxUjov0HHUU4CHIQ6AF6BAgTEAI#v=onepage&q=Kineges%2C Mangit%2C Acigen%2C Alcin%2C Yaltir%2C Dersengi Masgar&f=false

[Bas1]

В 30.03.2024 в 09:41, Kagan сказал:

Читал книгу Ахмета Вали Заки и увидел интересную информацию.

Например про то как Ахмет Вали в Румынии встретил семью из племени Алшын Едисанской орды, так же в книге сказано что поэт Бедиль был из племени Алшын?

 Бухарест 18 мая 1925 года. Мы искали ресторан и гостиницу. Абдулла Эфенди принял нас. Здесь мы узнали, что здесь присутствуют семьи из Ногайского Едисана,ветви Кинегес и Алчин. Ага Ислам Али Эфенди и Адил Юсуф Ага послали гонца в соседнюю деревню Али Ага и привели к нам человека по имени Нуреддин. Он читал "Шора батыр", "Эдиге" и "Орак мамай", которые я тоже хорошо знал. В 1920 году на севере Хорезма, среди каракалпаков, я встретил еще одного чтеца по имени Нуреддин. Он читал те же дастаны с еще большими подробностями. Мы были поражены тем, что оба озана носили имя Нуреддин. Адиль Юсуф Ага оказался представителем Едисанской орды ветви Кимсиклинской руки. Он рассказал ногайский афоризм: "Алчиннин алеви дегинче, танринин талави десене". Я слышал это от своего великого дяди Вели Молла. У них было три ветви: Едисан, Едискил и Чимбойлук. Семь рук Едисана - это: Кинегес, Мангит, Ачиген, Алчин, Ялтир, Дерсенги и Масгар. Что означает "Алчин Алау", так это то, что Бием ветви Алчин был Алау; он считался бичом Божьим. В той среде мы слышали много прекрасных шуток. Мы также перекликались с ними. Эти диалоги были даже слаще, чем венгерские вина в Будапеште.

Будучи этнографом, мой друг Абдулкадир предоставил обширную информацию о сильном племени Алчин, Казаках кичи жуз об их тамгах, найденных в Бухаре, Самарканде и их подветвях Мангит и Кинегес, Хотя мы не знали даты жизни Алчин Алау, я узнал других людей, которые были из ветви Алчин; например, поэта-философа Бидила, жившего во времена императора Аурангзеба в Индии; Ялантуса Аталика, который был врачом правителей Самарканда Озбека и покровителем двух из трех тамошних изразцовых медресе. Затем, обращаясь к Исламу Али Эфебди, Адил Ага сказал: "Он тот человек, которого древние называли шежиреши" Ислам Али и Адиль Ага были так счастливы беседовать с нами, что настояли на том, чтобы мы остались в Констанце еще на несколько дней, так как у них есть еще люди, с которыми они хотели бы встретиться. В общем, что бы мы им ни говорили, все было привязано к знакомым им традициям. Они сказал что "сан" означает сто тысяч. Таким образом, "Едисан" означает большую орду с населением в семьсот тысяч человек. Это был самая сильная орда.

Часть из них жила в Юго-Восточном Башкурдистане под началом потомка Аслана Мирзы по имени Бей, а также потомка Кучук Хана. Во времена войны с Калмаком Аюке Ханом часть мигрировали в Крым и присоединились к своим родственникам, жившим там ранее. Они служили Османской империи в качестве верных солдат. Часть из них осталась в окрестностях Хивы. В Юго-Восточном Башкурдистане, в районе Ирендика, есть деревни, где проживают их остатки. Адил Ага слышал название Ирендик его предки, служившие Кучумогуллари, имели контакты с этими Едисанскими ногайцами.

В разговоре с Адиль-агой и Нуреддином я вспомнил рассказы о том, что мы происходим от ногайцев, которые присоединились к юрматинским башкуртам. Кроме того, я сталкивался с доказательствами при встрече с ногайцами, проживавшими в окрестностях Астрахани в 1908-1909 годах. Адиль Ага тоже высказал здесь такую мысль.

Интересная информация.

"Алчиннин алеви дегинче, танринин талави десене" как точнее перевести? Алеви это что?

Скорее всего, Алау выступал в качестве бича божьего во время его беклярбекства у хана Джанибека, который карал всех отступников и врагов хана. На примере его погони за уйсуном Ахметом. В Едисане Алау не упоминается. Там был другой эмир, с другим именем.

[Zake]

5 часов назад, Bas1 сказал:

Интересная информация.

"Алчиннин алеви дегинче, танринин талави десене" как точнее перевести? Алеви это что?

Скорее всего, Алау выступал в качестве бича божьего во время его беклярбекства у хана Джанибека, который карал всех отступников и врагов хана. На примере его погони за уйсуном Ахметом. В Едисане Алау не упоминается. Там был другой эмир, с другим именем.

Так Алау жил  позже эпохи Джанибек-хана.

[Bas1]

7 часов назад, Zake сказал:

Так Алау жил  позже эпохи Джанибек-хана.

Разве не дочь Джанибека сбежала с Аметом, за которым гонялся Алау?

[Zake]

22 минуты назад, Bas1 сказал:

Разве не дочь Джанибека сбежала с Аметом, за которым гонялся Алау?

Это фольклорные данные.

[Bas1]

В 03.04.2024 в 02:46, Zake сказал:

Это фольклорные данные.

Информатор жил не в средневековье, а век назад. Он опирался на те же фольклорные данные. И видимо база для этого фольклора имелась если она бытовала как у казахских, так и у едисанских алшин.

[Zake]

2 часа назад, Bas1 сказал:

Информатор жил не в средневековье, а век назад. Он опирался на те же фольклорные данные. И видимо база для этого фольклора имелась если она бытовала как у казахских, так и у едисанских алшин.

База - это Алчинский эмир Алау,который жил позже эпохи ордынского Джанибек-хана.

[asan-kaygy]

Согласно Кафалы "Ширин, Барын, Кыпчак, Аргын, Алчин, Кытай, Мангыт, и Курлеут, вместе именовавшиеся Едисан".

[Bas1]

В 05.04.2024 в 14:52, Zake сказал:

База - это Алчинский эмир Алау,который жил позже эпохи ордынского Джанибек-хана.

Никто не может такое утверждать, разве что предполагать. Однако речь не о реальном Алау, а о том, как и где его видели алшины. Они его видели рядом с Джанибеком, который был бичем божьим.

[Zake]

1 час назад, Bas1 сказал:

1. Никто не может такое утверждать, разве что предполагать.

2. Однако речь не о реальном Алау, а о том, как и где его видели алшины. Они его видели рядом с Джанибеком, который был бичем божьим.

1. Известно когда жил алчинский эмир Алау, это период Большой орды https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Большая_Орда

2. В этом ногайском материале про Алау нет ничего про Джанибека.

[asan-kaygy]

В 05.04.2024 в 14:52, Zake сказал:

База - это Алчинский эмир Алау,который жил позже эпохи ордынского Джанибек-хана.

В пользу большеордынского периода его жизни всего один косвенный признак.

По другим сведения он возле Джанибека

[Zake]

13 минут назад, asan-kaygy сказал:

1. В пользу большеордынского периода его жизни всего один косвенный признак.

2. По другим сведения он возле Джанибека

1. Не один. Чем он вас не устраивает?

2. Это же фольклорные данные.

[asan-kaygy]

5 минут назад, Zake сказал:

1. Чем он вас не устраивает?

2. Это же фольклорные данные.

Дафтари Чингиз-наме все таки письменный источник.

Плюс фольклор, эпос про Амета и т.д.

Но это все равно больше чем однократное косвенное упоминание, которое можно интерпретировать не толь ко как реальное отцовство, но и как происхождение

[Zake]

Только что, asan-kaygy сказал:

Дафтари Чингиз-наме все таки письменный источник.

Плюс фольклор, эпос про Амета и т.д.

Но это все равно больше чем однократное косвенное упоминание, которое можно интерпретировать не толь ко как реальное отцовство, но и как происхождение

Не знаю,  смутный народный фольклор вы сравниваете с конкретными русскими документами. 

[asan-kaygy]

2 минуты назад, Zake сказал:

Не знаю,  смутный народный фольклор вы сравниваете с конкретными русскими документами. 

С одним коротким упоминанием "Алавов сын", а не с кучей документов.

Плюс такое выражение еще Тынышпаев отмечал могло означать не только отца но и далекого предка

[Zake]

Имя Алау батыра впервые встречается в грамоте 1486 года от великого князя московского Ивана III к крымскому хану Менгли I Гераю. В ней говорится о том, что люди хана Большой Орды Муртазы и его бия Темира ограбили людей великого князя, провожавших послов в Крым. «Посылал есми Курчболат улана да Кыскача провожати к тобе твоего посла, да и своего посла. И как проводив их к тобе воротилися назад Курчьболат улан да Кыскачь, ино их розгоняли да и пограбили царевы Муртозины люди да Темировы на реце на Мерли, близко Колмак. А были у них, сказывают, в головах царев Муртазин человек Ябытерим да Темиревы люди Тулатсубу, Кашканчей да Алав. А стерегли, сказывают, послов наших в трех местех: на Осколе да на Донце, да тут на Мерли. И, как даст Бог, пошлешь ко мне своего посла и моего посла отпустишь, и ты бы послал проводити их людей многих, а велел бы еси их из лихих мест изо выпроводити, чтобы, дал Бог, поздорову до нас дошли. А того бы еси своего дела и моего поберегли, чтобы твоим послом, да и моим послом, межи нас путь не затворился.^[1]»

В грамоте 1493 года от крымского посланника Константина Заболоцкого великому князю Ивану III упоминается имя сына Алау батыра, мурзы Баташа. "Государю великому князю Ивану Васильевичу всея Руси холоп твой Костя Заболоцкой челом бьет. Приехали, государь, к царю из Орды казаки его. И царь, государь, мне сказывал, и те казаки то же сказывают, что Орда под Астороханью на Мочаге. А Шидохмет царь женился у Муси у мурзы, и князи его, государь, с Орды сбили, что женился у Муси у мурзы, а послали, государь, по Муртозу по царя. А нагаи, осподарь, сказывают, на Орду идут дополна. А Орда, государь, сказывают, голодна и обмерла сей зимы. И под Шамахею людей посылали многих, и шамахейцы их побили. А сказываю, государь, думали а хотели побечи от Нагаи к Днепру, а на лето се хотели ити в твою, осподарь землю. И Баташ, государь, Алчин Аловов сын, сказывают, что им отдумал: коли есмя были силны, ходили с Ахматом, и тогды есми не учинили ничего, а ныне нам пойти к Днепру – и князя великого нас люди и достал разберут. Ине государь, себе переложи, что им зимовати и летовати тамо^[1]."

[Zake]

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

С одним коротким упоминанием "Алавов сын", а не с кучей документов.

Плюс такое выражение еще Тынышпаев отмечал могло означать не только отца но и далекого предка

Так вы почему отвергаете русские документы? Только потому что там противоречие с фольклором? Так это же легко обьяснимо: в фольклоре часто путаются сроки и это нормально.

[asan-kaygy]

10 минут назад, Zake сказал:

Так вы почему отвергаете русские документы? Только потому что там противоречие с фольклором? Так это же легко обьяснимо: в фольклоре часто путаются сроки и это нормально.

Одно косвенное упоминание это не русские документы.

И я уже обьяснил что такая формулировка могла означать не только имя отца но и имя предка

[asan-kaygy]

А там Алав это мог быть тезка.

Схожих имен много в истории

[Zake]

8 минут назад, asan-kaygy сказал:

1 Одно косвенное упоминание это не русские документы.

2. И я уже обьяснил что такая формулировка могла означать не только имя отца но и имя предка

1. Это вы считаете это косвенным упоминанием. Имя Алава и его сына отражены в русских документах в связи с Большой Ордой. Надо только радоваться что есть такие данные, а не уповать только на фольклор.

2. Это ваше предположение.

[Zake]

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

А там Алав это мог быть тезка.

Схожих имен много в истории

Ну это уже совсем похоже на фантастику. В пользу того, что Алау жил во времена Джанибек-хана у вас только смутные фольклорные данные, на основе которого вы уже умудрились "обнулить" русские документы, вначале назвав их косвенными, а теперь уже и тезки пошли.

[asan-kaygy]

Уже высказался. Алчин Алау не упоминается во времена Большой орды.

Упоминается некий Алау, а также "Алавов сын", который мог быть потомков Алау.

Если бы это был Алау алчин тот самый из шежире, то наверное его бы прямо упомянули бы

Здесь нет прямого упоминания Алау алчина, прародителя всех Алчинов.

 

 

[Zake]

Так ухо резануло, алчин Алау - прародитель всех алчинов)

[Zake]

@asan-kaygy @Tama@Murat Monkeuly@Bas1@Zerek

Выделенный фрагмент как понимаете? Не подразумевается ли здесь, что посол беклярбека Большой Орды едигеида Темира князь Айтугмыш (Айтолмыш) был из алчинов? 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Litva/XV/1480-1500/Lit_metrika/text1.htm

47. Без даты. Посольство к великому князю Казимиру от Ордынского князя Темира черезъ Аитогмыша (Аитулмыша): требование в соблюдение братства посылать Темиру такие же поминки, как Муртозе и Сеид-Ахмату; требование относиться к Темиру, как к царю, а к его послу, как к послу царскому; требование послу чести и жалованья.

Королю цару. Отъ Темира поклонъ. Бы тое ведома: отъ далекое земли близкою мыслью съ тяжъкимъ поклономъ, зъ легъкимъ поминъкомъ вашего полного здоровъя видите Аитокгъмиша князя послали есмо. Почонъ здавна и до сего часу што служили есмо царемъ, господаремъ нашимъ. А отцы наши, если служили, тогды две доли собе бирали, а третюю долю отъцемъ нашимъ и дядямъ даивали, и съ которихъ ли коли сторонъ поминъки прихоживали, подлугъ того обычая хоживали. Того боярина, которий нине въ насъ былъ, поминъки не сполъна были. Про тожъ есмо его уборзде собе не указали. Нине пакъ братъство то естъ: царемъ коли посла пошлете, а насъ коли братомъ собе наречешъ. двема царемъ коли поминъки пошлешъ, ино што однома пошлешъ, а мне тое жъ пошли — то приязнь и братъство стоить. А теперъ съ тяжъшимъ поклономъ а зъ легъкимъ поминъкомъ [357] Аитулмыша князя послали есмо. А онъ есть мой добрий слуга; естъ межи нами приятели и неприятели; его какъ царева слугу видишъ, такъ его видь. То межи нами лепшого брацства знамя будеть. А мене самого какъ цара видь. Река такъ: онъ естъ гость, а имъ служилъ, а съ прироженья царовъ слуга /л. 101/ естъ, отъ предъковъ царей Альчиново место есть, великий чоловекъ есть; великого жалованья учинивъши, надъвышей честь учините для приязни истинъны. На то есми съ нышаномъ (В оригинале описка: «лышаномъ») ярълыкъ послалъ.