Абд аль-Кадир Беди́ль Алшын?

[Bas1]

  В 17.04.2024 в 08:20, Kamal сказал:

В принципе я об этом и пишу, в отличии от других потомков ЧК каракалпаки попали в настоящий миксер вместе с племенами Золотой орды. Насчёт разделили немножко не так, часть ЧК добровольно перешла к Субэдею, не знаю, как он их уговорил, но такая информация есть. Другая часть уничтожена, а некоторые спаслись бегством в разные стороны и, вот из этих последних, скорее всего большинство осело на территории современной Молдавии. Позже каракалпаки были связаны с деятельностью темника Ногая, а после его смерти, монголы переселили каракалпаков в Поволжье из-за опасения, что они могут соединиться с литовцами, угроза такая была.

В общем, по археологическим исследованиям Федорова-Давыдова, получается, что около 40% ЧК оказались на территории Улуса Джучи, из них к 16 веку лишь небольшая часть сохранила своё самоназвание. Остальные, растворились.  

Показать  

Алшины и каракалпаки  вместе пришли из Ногай? Почему они не стали казахами? 

[Kamal]

  В 17.04.2024 в 17:37, Bas1 сказал:

Алшины и каракалпаки  вместе пришли из Ногай? Почему они не стали казахами? 

Показать  

Скорее всего алшины были отдельным объединением племен, которые временами союзничали с ногаями, то есть приходящие и уходящие, а вот грани в каракалпакско-ногайском союзе, где она начинается, для меня пока сложный вопрос. Одно ясно точно, что каракалпаки стояли у истоков образования и Мангытского юрта и Ногайской орды, так как по данным "Джагфар тарийхы" каракалпаки были людьми темника Ногая и назывались старыми ногайцами. В общем, каракалпаки никак не могли стать казахами, а алшины могли стать кем угодно, в том числе при удобном стечении обстоятельств могли стать и каракалпаками, ведь есть же у узбеков и ногайцев свои алшины.

Вы недавно писали, что каракалпаки жили среди Младшего жуза, потому и у них должны быть алшины. Тут нужно понять простую истину, те, которые живут среди кого-то обязательно уподобляются окружающей среде, тем более если между ними нет больших различий. Поэтому мы просто соседствовали довольно долгое время, но не жили среди казахов, отсюда и попытки некоторых казахских правителей подчинить каракалпаков себе, когда они сильно ослабли после джунгарских нашествий, а те кого Вы называете жили среди казахов, то они давно уже казахи и забыли свои корни, лишь единицы случается, что помнят.

[asan-kaygy]

  В 16.04.2024 в 01:52, Kamal сказал:

Статью читал давно, там ссылки на этнографические труды учёных по преданиям и легендам отдельных родов. Но, надо знать, что у каждой легенды есть несколько версий и, вопрос во вкусе, какую из этих версий применить в конкретных случаях. Поэтому, я ещё давно высказал Вам своё мнение о том, что данная статья это сырой материал, тем более нет данных о палео-днк.

Что касается конкретных карамойынов, скорее всего они кипчакские, но вошедшие в состав Конратов, так как Конрат у каракалпаков это не племя, а название Арыса, а Арыс это конфедерация разных родов и племен, то есть, может принимать в свой состав всех желающих присоединиться к ним.

Показать  

Ну раз это сырой материал, то будем ждать от вас не сырой материал

Ждем публикации по генетике каракалпакских родов

[Zake]

  В 17.04.2024 в 16:19, Джагалбайлы сказал:

@Zake с монгольских тоже пламя. Ряд источников встречал

Показать  

В случае с Алау-Жалын ("пламя") действит-но похоже на смешение образов.

Я считаю, что основные алчинские прозвания (не важно имена, лакабы или прозвания, характеризующие в том числе род деятельности, регион обитания и т.д.), по крайней мере существовали до эпохи Чингизхана. Никто не обращает внимание, что напр. термины алчи-алим-шомен имеют пересечения в значениях, общую семантику и соответствуют содержанию, логике средневековых источников касательно шести татарских племен, также как и туткаул-жаманак или хоин-хойт-кете и т.д. (аргументацию приводил.) И эти конкретн. прозвания ни в коем случае не личные имена предков, а коллективные имена, характеризиующие их в том числе по роду деятельности!

Но есть и личные имена из шежире, носители которых жили задолго до большеордынского Алау, потому что эти имена зафиксированы в источниках. К сожалению, на имени Алау подвели жирный водораздел (вернее провели стартовую линию), дескать он и есть родоначальник (в смысле прародитель, а не просто предводитель) алчинов. По крайней мере такая точка зрения становится популярной.  Все это, кроме сомнительной интерпретации результатов молодой генетической науки, в том числе является следствием некритического подхода к фольклорн. материалу, где много анахронизмов и имена предков родословных в хронологии могут "путаться местами". (Есть меткое выражение К. Халида и это касается не только найманов: "Хотя с древних времен нет письменной истории найманских родов, тем не менее, никто не может отрицать того, что существуют сведения в форме “аңыз” (преданий), которые передавались устно от предков к потомкам.  И все-таки, с прошествием определенного времени эти шежире (истории), восприняли в себя некоторую долю вымысла, что-то в нем было забыто, а где-то перепутано").

[Kamal]

  В 18.04.2024 в 12:40, asan-kaygy сказал:

1. Ну раз это сырой материал, то будем ждать от вас не сырой материал

2. Ждем публикации по генетике каракалпакских родов

Показать  

1. Называю сырой материал, так как нет элементарного сравнения с Палео-ДНК не говоря о других моментах, например, как выше указал, у любой легенды есть несколько версий, а на какую из них реагировать, как наверняка правдоподобную, это удел автора статьи. 

2. Ждите, будут когда-нибудь. Мы ещё живы и имеем своего голоса, рановато нас списывать. Состряпать нашу историю за нашей спиной не дадим, будьте уверены.

[asan-kaygy]

  В 18.04.2024 в 13:58, Kamal сказал:

1. Называю сырой материал, так как нет элементарного сравнения с Палео-ДНК не говоря о других моментах, например, как выше указал, у любой легенды есть несколько версий, а на какую из них реагировать, как наверняка правдоподобную, это удел автора статьи. 

2. Ждите, будут когда-нибудь. Мы ещё живы и имеем своего голоса, рановато нас списывать. Состряпать нашу историю за нашей спиной не дадим, будьте уверены.

Показать  

Вы год выхода статьи посмотрите и посмотрите сколько в том году и какое палеоДНк делали и в каких лабораториях.

Какая то бредовая претензия

П.С. Скорее я вторую статью напишу

[Kamal]

  В 18.04.2024 в 14:15, asan-kaygy сказал:

Вы год выхода статьи посмотрите и посмотрите сколько в том году и какое палеоДНк делали и в каких лабораториях.

Какая то бредовая претензия

П.С. Скорее я вторую статью напишу

Показать  

Это Вы так оправдываетесь? 

Бредовая или нет не Вам судить.

С такой скоростью как Вы умеете писать..., Только вопрос, а для какой аудитории?

 

[asan-kaygy]

  В 18.04.2024 в 14:24, Kamal сказал:

Это Вы так оправдываетесь? 

Бредовая или нет не Вам судить.

С такой скоростью как Вы умеете писать..., Только вопрос, а для какой аудитории?

 

Показать  

А зачем мне оправдываться?

Претензия бредовая, так как вы не специалист и требуете неисполнимого на момент написания статьи.

Пишу я для тех кому интересны субклады и гаплотипы, для вас это не интересно

 

[Kamal]

  В 18.04.2024 в 14:38, asan-kaygy сказал:

Претензия бредовая, так как вы не специалист и требуете неисполнимого на момент написания статьи.

Показать  

Об этом и речь. Факт в том, что простые обыватели воспринимают всё как состоявшееся. Это заблуждение, нельзя вводить людей в иллюзию.

[asan-kaygy]

  В 18.04.2024 в 14:51, Kamal сказал:

Об этом и речь. Факт в том, что простые обыватели воспринимают всё как состоявшееся. Это заблуждение, нельзя вводить людей в иллюзию.

Показать  

Простые обыватели разбираются в гаплотипах?

[Kamal]

  В 18.04.2024 в 15:03, asan-kaygy сказал:

Простые обыватели разбираются в гаплотипах?

Показать  

Нет, но это не даёт Вам право манипулировать ими.

Если статья о ДНК каракалпаков, то ими и должны были завершить свои выводы. Если приплели черных клобуков, то должны были показать сравнительную таблицу, мол, так и сяк, никак не увязывается между собой. В общем, замахнулись на непосильное и необъяснимое, а теперь обижаетесь, что какой-то дилетант Вас критикует. Учёные Вас не будут критиковать, так как статья их не касается, зато каракалпаки ходят, судачат между собой, мол, о чем это он написал-то...

[asan-kaygy]

  В 18.04.2024 в 15:05, Kamal сказал:

Нет, но это не даёт Вам право манипулировать ими.

Если статья о ДНК каракалпаков, то ими и должны были завершить свои выводы. Если приплели черных клобуков, то должны были показать сравнительную таблицу, мол, так и сяк, никак не увязывается между собой. В общем, замахнулись на непосильное и необъяснимое, а теперь обижаетесь, что какой-то дилетант Вас критикует. Учёные Вас не будут критиковать, так как статья их не касается, зато каракалпаки ходят, судачат между собой, мол, о чем это он написал-то...

Показать  

Так критики я не увидел. только обиду

[asan-kaygy]

Гаплотипы можно перепроверить

Родоплеменной состав каракалпаков тоже не секрет

[Kamal]

  В 19.04.2024 в 03:17, asan-kaygy сказал:

Так критики я не увидел. только обиду

Показать  

Называйте как хотите, я не учёный, писать рецензии не могу.

[Лимфоцит]

палеоднк с территория Узбекистана на сегодняшний день , немало каракалпаков автохонов , потомки палеообразцов 

https://www.theytree.com/country/Uzbekistan

[Kamal]

  В 19.04.2024 в 08:03, Лимфоцит сказал:

палеоднк с территория Узбекистана на сегодняшний день , немало каракалпаков автохонов , потомки палеообразцов 

https://www.theytree.com/country/Uzbekistan

Показать  

А что означают цифры, например, каракалпак-10, каракалпак-4, каракалпак-17 и т.д.?

[Лимфоцит]

  В 19.04.2024 в 10:13, Kamal сказал:

А что означают цифры, например, каракалпак-10, каракалпак-4, каракалпак-17 и т.д.?

Показать  

Количество , 10 каракалпаков итд 

[asan-kaygy]

  В 19.04.2024 в 03:27, Kamal сказал:

Называйте как хотите, я не учёный, писать рецензии не могу.

Показать  

Ну если не ученый, то и функции оценивания научного теста не имеете

[asan-kaygy]

  В 19.04.2024 в 08:03, Лимфоцит сказал:

палеоднк с территория Узбекистана на сегодняшний день , немало каракалпаков автохонов , потомки палеообразцов 

https://www.theytree.com/country/Uzbekistan

Показать  

Это они из нашей статьи по центральной Азии данные выложили?

[asan-kaygy]

Ancient Components and Recent Expansion in the Eurasian Heartland: Insights into the Revised Phylogeny of Y-Chromosomes from Central Asia

С нашей статьи данные

[asan-kaygy]

Karakalpak-3 - R-PF7521 - 祖源树TheYtree

[asan-kaygy]

  В 19.04.2024 в 11:11, Лимфоцит сказал:

Количество , 10 каракалпаков итд 

Показать  

Порядковый номер образца это. Мы по 20 с каждой нации брали в Центральной Азии

[Лимфоцит]

  В 19.04.2024 в 11:22, asan-kaygy сказал:

Порядковый номер образца это. Мы по 20 с каждой нации брали в Центральной Азии

Показать  

Ясно , подумал число , количество их

[Kamal]

  В 19.04.2024 в 11:18, asan-kaygy сказал:

Ну если не ученый, то и функции оценивания научного теста не имеете

Показать  

То есть, простым обывателям запрещаете не согласиться с Вами? А Вам самому не грустно от того, что у Вас нет критиков и все всем соглашаются?

Я не ученый-историк, но Ваши выводы по данной статье говорят, что грубо ошибаетесь, вот это я твердо вижу. 

[Kamal]

  В 19.04.2024 в 11:27, Лимфоцит сказал:

Ясно , подумал число , количество их

Показать  

Интересно, а повторяющиеся цифры как? Например, каракалпак-2 дважды, и по узбеку-3 тоже дважды. Один человек даёт два результата что ли? 

Главное, каракалпаки все-таки автохтоны края, а то мне голову морочили некоторые на форуме, хотя, в источниках есть сведения от Нижних каракалпаков в середине 18 века проживавших у берегов Сырдарьи о том, что предки в древности жили в Средней Азии, а они сами в настоящее место жительства (к берегам Сырдарьи) пришли с Северо-Запада (с Поволжья) 260 лет тому назад для разорения Бухары.