Jump to content
Чорос Эрдэнэчулуун

Письмо Энхтөр /Инка Тюри/батура из Чагадайд. 1388

Recommended Posts

26 минут назад, Чорос Эрдэнэчулуун сказал:

 


В то время Каракурчаг тоже имеет свой "Йанг"=Инаг/сов Монг-Янаг/.В тексте "Эрденийн Товч" использует "Инаг" как помошник. Между Китайски иероглифами "Йанг"/ "Инаг" и Enka/Инка есть большой разница.

Тедий дервен Ойрад арга уудэн, хоёр их гэрийг сундпуулан барьж, хойд гэрийн дотор нэгэн их нух эрээд (ухаад-хөр.);түунийг эсгийгээр бутээж тавин, цаглашгуй их хуримыг бэлдээд, хорт Абдула сэцэн одож, жононд ийн айлтгаруун, Дечин Дервен хоёроо (хоёрт-хер.) жонон чи хаан суун, дервен эрхчууд (ойрад-хөр.) манд жонон цолыг соёрхож, улэмж сайтар хайрласанд, зээ чинь Эсэн жонон ;баярын тул, хурим бэлдэж, нагац юугаан хааныг залаар илгээлээ хэмээвээс, даруйд еед болон одон бухийеэ, хаан эхлэн ах дуугээр хошоод нехертэй цувж ор. Бид дуулж,аяга барин суулгая хэмээгээд, тедий бус олныг нь хол суулган, хаанд дервен нехертэй, тайж нар хошоод нехертэй дуудаад, урьдыг нь оруулан сацуу тедийеэ, дуудлахуй болон хотлоор их дуун гарахуй лугаа зэргээр барилж алаад, хойд гэр дэх нүхэнд огоорч (хаяж-хөр.) байн, гучин гурван еревлегтенийг хядаж барахуйяа, Харгучуг тайж сэрж, Найманы Инаг гэрэ хэмээх хөтчөөрөө нууж узуулбээс, Инаг гэрэ ирээд ер хун хэмээх нэгэн бээр эс узэгдвэй. Хойд гэрийн зуун иргээрцус урсан амуй хэмээвээс, Харгучуг тайж хэвтэе хэмээлээ. Хэвтэе ухье хэмээлээ. Үхье хэмээгээд, Инаг гэрэ хетчее аван хоёул буруудан зорчвоос л, Ойрадын гучин сайн эре хееж гуйцэхуйд, Онгийн Хаяа хавцгайхэмээхуйеэ хорголон авай.

Сейчас нет речи о китайских иероглифах и источниках. Сейчас мы говорим о переводе текста Натанзи.

Link to comment
Share on other sites

26 minutes ago, Чорос Эрдэнэчулуун said:

 


В то время Каракурчаг тоже имеет свой "Йанг"=Инаг/сов Монг-Янаг/.В тексте "Эрденийн Товч" использует "Инаг" как помошник. Между Китайски иероглифами "Йанг"/ "Инаг" и Enka/Инка есть большой разница.

Тедий дервен Ойрад арга уудэн, хоёр их гэрийг сундпуулан барьж, хойд гэрийн дотор нэгэн их нух эрээд (ухаад-хөр.);түунийг эсгийгээр бутээж тавин, цаглашгуй их хуримыг бэлдээд, хорт Абдула сэцэн одож, жононд ийн айлтгаруун, Дечин Дервен хоёроо (хоёрт-хер.) жонон чи хаан суун, дервен эрхчууд (ойрад-хөр.) манд жонон цолыг соёрхож, улэмж сайтар хайрласанд, зээ чинь Эсэн жонон ;баярын тул, хурим бэлдэж, нагац юугаан хааныг залаар илгээлээ хэмээвээс, даруйд еед болон одон бухийеэ, хаан эхлэн ах дуугээр хошоод нехертэй цувж ор. Бид дуулж,аяга барин суулгая хэмээгээд, тедий бус олныг нь хол суулган, хаанд дервен нехертэй, тайж нар хошоод нехертэй дуудаад, урьдыг нь оруулан сацуу тедийеэ, дуудлахуй болон хотлоор их дуун гарахуй лугаа зэргээр барилж алаад, хойд гэр дэх нүхэнд огоорч (хаяж-хөр.) байн, гучин гурван еревлегтенийг хядаж барахуйяа, Харгучуг тайж сэрж, Найманы Инаг гэрэ хэмээх хөтчөөрөө нууж узуулбээс, Инаг гэрэ ирээд ер хун хэмээх нэгэн бээр эс узэгдвэй. Хойд гэрийн зуун иргээрцус урсан амуй хэмээвээс, Харгучуг тайж хэвтэе хэмээлээ. Хэвтэе ухье хэмээлээ. Үхье хэмээгээд, Инаг гэрэ хетчее аван хоёул буруудан зорчвоос л, Ойрадын гучин сайн эре хееж гуйцэхуйд, Онгийн Хаяа хавцгайхэмээхуйеэ хорголон авай.

ынак - это соответствует монгольскому нөхөр (нукер), то есть товарищ боевой.  И монгольское выражение "янаг нөхөр"  (не в современном смысле, а в средневековом обращении) означает дважды на двух языках "боевой товарищ".  Но в современном  это слово "ынак - янаг" преимущественно имеет смысл верной дружбы между мужем и женой.

  • Like 1
  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

Уже писал, что термин "йанг" китайского происхождения часто использовался в различных средневековых уйгурских документах Монгольской империи. Также слово "йанг"- "jang" ("закон, вера, обычай") было зафиксировано в "Словаре Алтайского и Аладагского наречий тюркского языка" (стр 77), составленным В.Вербицким и изданным в Казани в 1884.

В современных языках это слово в том самом неизменном виде јаҥ- јаҥы (йанг-йангы) сохранилось напр. в алтайском языке.

https://altaifonts.narod.ru/slovo.html

јаҥы

закон, власть, обычай

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Zake сказал:

Сейчас нет речи о китайских иероглифах и источниках. Сейчас мы говорим о переводе текста Натанзи.

Конечно.
Но я не знаю персидского языка. Поэтому не интересно спорить о правильности перевода Ф. Акимушкину, но она сама переводил «Инга-тюря» как личное имя в других частях текста. Например... "
В то время подошел Инга-тюря, который почти с 20 тысячами всадников выступил в поход, чтобы напасть на Мавераннахр.."... Здесь  переводится как личное имя. Поэтому я просто хочу сказать, что перевод «Инга-тюря» как "закона, обычая и веры" является сомнительным и малообоснованным.
Излишне говорить, что это объяснение весьма сомнительно..."По словам Б. И. Панкратова, номун в значении «закон» встречается в маньчжурском языке, в который оно, очевидно, перешло из монгольского, где существует в форме ном. Само слово ном греческого происхождения (номос) и перешло в монгольский язык через посредство согдийского и уйгурского"...

Link to comment
Share on other sites

41 минуту назад, Чорос Эрдэнэчулуун сказал:

Конечно.
Но я не знаю персидского языка. Поэтому не интересно спорить о правильности перевода Ф. Акимушкину, но она сама переводил «Инга-тюря» как личное имя в других частях текста. Например... "
В то время подошел Инга-тюря, который почти с 20 тысячами всадников выступил в поход, чтобы напасть на Мавераннахр.."... Здесь  переводится как личное имя. Поэтому я просто хочу сказать, что перевод «Инга-тюря» как "закона, обычая и веры" является сомнительным и малообоснованным.

С чего это ваше и Ким Ходонга обьяснение через енх "мирный" является обоснованым? Просто по созвучию выбрали подходящее монгольское слово и всё. Никто вообще не вникал в контекст.

Вы почему убежали от текста Натанзи? Там не было никакого личного имени Инга Тура как ошибочно полагает Ким Ходонг. И там не надо знать средневековые языки, там в статье Ким Ходонга все расписано на англ. языке. Он почему-то  понимает   анке в тексте как монгольское енх "мирный" и как имя человека Анке Тура, а это не соответствует всему контексту. Причем тут вообще "мирный" если речь шла о законе и обычаях? Там в тексте шел каскад синонимов: анке (йанги), тура, номун, номус.

Что касается истинного аутентичного имени могульского эмира Инга Тура, то оно звучало вроде как Йанги Тура -Йнге Тура- Йенге Тура и такой вариант сохранился (йанг-йанги) в нынешнем алтайском языке. И отражалось  в текстах оно в форме Инга-Тура или Анга-Тура или Енге-Тура или Йанги-Тура. Какая разница? Все это вариации огласовки в текстах и очень близки между собой.

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, Чорос Эрдэнэчулуун сказал:

Ким Ходонг также читал "Энх Тура" как личное имя и считал, что это тот же человек, что и "Enkh Tura" в персидских источниках.

 

Монгольское "энх" (тыныш-тыныч-жайлы, спокойный-мирный) это случаем не санскрит или тибетизм?

 

Link to comment
Share on other sites

Конечно, это монгольское слово, оно имеет то же значение, что и турецкое слово «Эсен» /Как имя Есен тайш хана/, и до сих пор широко используется в этом смысле.Например: Эсэн мэнд=Энх мэнд.
Спокойный и Мирный — современные метафоры.
Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, Zake сказал:

Уже писал, что термин "йанг" китайского происхождения часто использовался в различных средневековых уйгурских документах Монгольской империи. Также слово "йанг"- "jang" ("закон, вера, обычай") было зафиксировано в "Словаре Алтайского и Аладагского наречий тюркского языка" (стр 77), составленным В.Вербицким и изданным в Казани в 1884.

В современных языках это слово в том самом неизменном виде јаҥ- јаҥы (йанг-йангы) сохранилось напр. в алтайском языке.

https://altaifonts.narod.ru/slovo.html

јаҥы

закон, власть, обычай

зачем далеко ходить, это китайское слово есть в казахском языке: ЗАҢ - ЗАНГ

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

21 час назад, Чорос Эрдэнэчулуун сказал:
Конечно, это монгольское слово

 

ЭСМЯ, Т. 1:

2.jpg

 

20 часов назад, Momyn сказал:

Йанги Хорчи Уйсун Майкы би - Законнейший законник законодатель Майкы би. 

 

ЭСМЯ, Т. 2:

1.jpg

 

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

ынак - нөхөр (нукер) - товарищ, друг

ынакшыл - нөхөрлөл - товарщество, дружество

ынагым (ынакым) - нөхөр минь - товарищ мой, друг мой

 

Link to comment
Share on other sites

В 19.02.2024 в 23:05, Momyn сказал:

зачем далеко ходить, это китайское слово есть в казахском языке: ЗАҢ - ЗАНГ

Да, вы правы. Это заң.

Просто в алтайском языке оно осталось в неизменном виде: йанг-йангы. 

Скажите пож-та откуда в википедии данные про имя отца Байдибека Қараша? Это из аңыз?  Имя Қараша не увидел в общедоступных шежире. 

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, Zake сказал:

Да, вы правы. Это заң.

Просто в алтайском языке оно осталось в неизменном виде: йанг-йангы. 

Скажите пож-та откуда в википедии данные про имя отца Байдибека Қараша? Это из аңыз?  Имя Қараша не увидел в общедоступных шежире. 

Да в некоторых шежире Караша нет. А так везде пишется Байдибек Карашаулы.  В книге К.Тауасар улы  Байдыбек сын Караша, который сын Бабыралы(Майып- Майкы) второй Майкы жил до ЧХ во времена Тюркских каганатов. Первый Майкы жил за 200 лет до РХ. Третий Майкы тот самый барын- шапырашты би Чингисхана. Караша 45-й потомок прародителя всех Алашев( не только казахов) Кадыра. 

Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

ЭСМЯ, Т. 1:

2.jpg

 

 

ЭСМЯ, Т. 2:

1.jpg

 

Академик лингвист писал что китайское. Все эти народы начиная от др. тюрков были под влиянием китайской цивилизации. 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, Momyn сказал:

Академик лингвист писал что китайское. Все эти народы начиная от др. тюрков были под влиянием китайской цивилизации. 

Да и "бий" - это скорее всего тоже китаизм, как писал @Samatq

https://eurasica.ru/forums/topic/5842-титул-бий/?do=findComment&comment=412893

Касательно древнетюрк. "бек" пока не могу такое сказать. Насчет монгольского "беки" надо думать.

Посмотрите значения "pi", "pek"  в китайском

https://en.m.wiktionary.org/wiki/辟

Здесь, главным образом, пишется о государственном администрировании, регулировании, наказании и в том числе даются "в лоб" такие значения как law (закон, право, юриспруденция) и penal code (уголовный кодекс).

"Законников" называли синонимичными терминами Йусун (Усун, Үйсун), Йанги, Торе (Тёре, Тура), Номун (Номин,Номос), Бий и т.д.

С течением времени, в связи с деградацией всего и вся, у потомков остался только один вариант Бий. 

Link to comment
Share on other sites

В 21.02.2024 в 01:36, Momyn сказал:

Да в некоторых шежире Караша нет. А так везде пишется Байдибек Карашаулы.  В книге К.Тауасар улы  Байдыбек сын Караша, который сын Бабыралы(Майып- Майкы) второй Майкы жил до ЧХ во времена Тюркских каганатов. Первый Майкы жил за 200 лет до РХ. Третий Майкы тот самый барын- шапырашты би Чингисхана. Караша 45-й потомок прародителя всех Алашев( не только казахов) Кадыра. 

Насчет Қараша-Қарашы. Это скорее всего не имя человека, а занимаемая должность визиря-советника хана, қарашы-караджу. 

Вот лексические значения қарашы в казахском языке

https://sozdikqor.kz/soz?id=31389&a=Qarashy

Махмуд Бен Вали БАХР АЛ-АСРАР ФИ МАНАКИБ АЛ-АХЙАР

https://www.vostlit.info/Texts/rus15/Machmud_ben_Vali/frametext.htm

Когда [Абу-л-Хади] освободил свою мысль от важного дела прибегания к помощи и установления взаимообязывающих отношений, [а это призывающее на помощь лицо по отношению к приходящему на помощь] становится карачу 49, [к чьей поддержке] в отдельные моменты прибегают правители и государи, он занялся укреплением вала и башен [крепости Кучи и] поднял знамя независимости и самовластия.

 49. Карачу (караджу ***). Л. З. Будагов со ссылкой на В. В. Вельяминова-Зернова («Исследование о касимовских царях и царевичах», 1864, т. II, стр. 411- 437) переводит слово карачи как «верный слуга», «наблюдатель», «министр», наиболее близкие к хану лица. Первоначальное же значение монгольского слова караджу, карачу — «слуга», «приверженец», «подданный», «подвластный», «простолюдин», «чернь»; так назывались также «все остальные монголы, не исключая нойонов», по отношению к роду Чингиз-хана (СМИЗО, II, стр. 302, прим.). В таком значении употребляется оно в «Сборнике летописей» Рашид ад-Днна (т. II, 1960 г., стр. 48), а также у В. В. Бартольда («История культурной жизни Туркестана», т. II, ч. 1, стр. 276) (К. П.). Возможно перевести так: «...Что иногда бывает необходимым для карачу-булга шахов и государей т. е. карачу, положение которых определяется документом булга||белге||белгу] 

Кстати Ким Ходонг писал, что имя жены Камаритдина - Буян или Туян (из Зафар-Наме). Имя Буян  обьясняется с монгольского как "добродетельная, милосердная". Интересные параллели возникли с Домалақ ана-Дихнат мама-Әулие ана.

(В 1375 г. в  плен к сыну Тимура Жахангиру попали: жена Камаратдина Буян с дочерью, семья Шамсатдина (брата Камаратдина), а также другие могулы.)

Link to comment
Share on other sites

В 19.02.2024 в 23:13, Momyn сказал:

Йанги Хорчи Уйсун Майкы би - Законнейший законник законодатель Майкы би. 

Этот человек был всего лишь  символом, онгоном и т.д. Не надо воспринимать его как биологического прародителя казахских уйсунских племен. Владение Майкы би или Бааринское владение находилось на Алтае, причем в этом владении жили родственные бааринам чоносы. И этот алтайский регион был "логовом" для такого великого деятеля как Камаратдин (бороться "до конца" с Тимуром- это очень "дорого" или "дорогого" стоило, имхо по своим морально-волевым он стоял гораздо выше Эдиге и Тохтамыша) и для прочих могульских племен. Вы все таки представляете собой потомков этого некоего баарино-чоносского микса. К "волчей" тематике как бы апеллирует сам Дулати в своей родословной, также об этом известно из генеалогий дулатов и шапрашты.

Link to comment
Share on other sites

Корейский историк Ким Ходонг искренне поверил в то, что Камаратдин провозгласил себя ханом и на этой базе развил целую теорию. И это только потому что ТАК написал Дулати. У Дулати полно фальсификаций, я об этом много писал. И как вообще такое возможно было в Могулистане, где собрались потомки самых ярых сторонников чингизхановского "йусуна" и "йасака"? 

Тем более есть документы Мин Шу, где Камаратдин указан как "ванху" - "туменбаши", а Хизр Ходжа - "хан". Это уже зафиксированные документы китайцами, а не болтовня Дулати. 

При этом всем понятно, что Камаратдин был де-факто правителем Могулистан. На его совести только смерть Ильяс Ходжи, а почему он его убил будет понятно если изучить тимуридские документы: Ильяс Ходжу "опекали" разные эмиры, а они были не дулаты. Именно благодаря Камаратдину контроль за чагатаидами сохранился за дулатами. В общем, Дулати всех собак повесил на Камаратдина. Или вынужден был повесить, думайте сами.

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, Zake сказал:

Насчет Қараша-Қарашы. Это скорее всего не имя человека, а занимаемая должность визиря-советника хана, қарашы-караджу. 

Вот лексические значения қарашы в казахском языке

https://sozdikqor.kz/soz?id=31389&a=Qarashy

Махмуд Бен Вали БАХР АЛ-АСРАР ФИ МАНАКИБ АЛ-АХЙАР

https://www.vostlit.info/Texts/rus15/Machmud_ben_Vali/frametext.htm

Когда [Абу-л-Хади] освободил свою мысль от важного дела прибегания к помощи и установления взаимообязывающих отношений, [а это призывающее на помощь лицо по отношению к приходящему на помощь] становится карачу 49, [к чьей поддержке] в отдельные моменты прибегают правители и государи, он занялся укреплением вала и башен [крепости Кучи и] поднял знамя независимости и самовластия.

 49. Карачу (караджу ***). Л. З. Будагов со ссылкой на В. В. Вельяминова-Зернова («Исследование о касимовских царях и царевичах», 1864, т. II, стр. 411- 437) переводит слово карачи как «верный слуга», «наблюдатель», «министр», наиболее близкие к хану лица. Первоначальное же значение монгольского слова караджу, карачу — «слуга», «приверженец», «подданный», «подвластный», «простолюдин», «чернь»; так назывались также «все остальные монголы, не исключая нойонов», по отношению к роду Чингиз-хана (СМИЗО, II, стр. 302, прим.). В таком значении употребляется оно в «Сборнике летописей» Рашид ад-Днна (т. II, 1960 г., стр. 48), а также у В. В. Бартольда («История культурной жизни Туркестана», т. II, ч. 1, стр. 276) (К. П.). Возможно перевести так: «...Что иногда бывает необходимым для карачу-булга шахов и государей т. е. карачу, положение которых определяется документом булга||белге||белгу] 

Кстати Ким Ходонг писал, что имя жены Камаритдина - Буян или Туян (из Зафар-Наме). Имя Буян  обьясняется с монгольского как "добродетельная, милосердная". Интересные параллели возникли с Домалақ ана-Дихнат мама-Әулие ана.

(В 1375 г. в  плен к сыну Тимура Жахангиру попали: жена Камаратдина Буян с дочерью, семья Шамсатдина (брата Камаратдина), а также другие могулы.)

Вы так всем легендарным личностям найдете их прототипы и даже по несколько перевыполнив план. В данном случае ваша версия противоречит легенде. Камаратдин был врагом Тимура, а Байдибек соратником и к его жене Домалак -ана  он относился как к невестке.

Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, Zake сказал:

Этот человек был всего лишь  символом, онгоном и т.д. Не надо воспринимать его как биологического прародителя казахских уйсунских племен. Владение Майкы би или Бааринское владение находилось на Алтае, причем в этом владении жили родственные бааринам чоносы. И этот алтайский регион был "логовом" для такого великого деятеля как Камаратдин (бороться "до конца" с Тимуром- это очень "дорого" или "дорогого" стоило, имхо по своим морально-волевым он стоял гораздо выше Эдиге и Тохтамыша) и для прочих могульских племен. Вы все таки представляете собой потомков этого некоего баарино-чоносского микса. К "волчей" тематике как бы апеллирует сам Дулати в своей родословной, также об этом известно из генеалогий дулатов и шапрашты.

Насчет символа может и быть в какой то степени, ибо было три Майкы разных эпох, с другой стороны был  Майкы  барын от древнего племени уйсин -тахта ел, который для какой то части биологический отец, но не всех точно. Дулаты не барыны это не логично. Барыны самые старшие и уважаемые среди нирунов, Чингисхан лично об этом сказал. Далее как вы утверждаете барыны захватили власть в улусе и назвались дуглатами-дулатами, это еще выше поднимает статус барыно-дулатов. Казахи это народ Чингисхана и соблюдали все законы традиции и обычаи и иерархию того народа, В. жуз особенно, как родной журт Чингисхана. Дулаты же самые младшие в иерархии, значит никак не барыны. Барыны это шапрашты, так выходит по Тауасарулы.  По одним шежире сарыуйсин не сын , а брат Байдыбека, тогда самый старший среди его сыновей( нирунов) получается как раз таки шапырашты.  

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

12 часов назад, Momyn сказал:

Вы так всем легендарным личностям найдете их прототипы и даже по несколько перевыполнив план. В данном случае ваша версия противоречит легенде. Камаратдин был врагом Тимура, а Байдибек соратником и к его жене Домалак -ана  он относился как к невестке.

Практически у всех легендарных личностей были реальные прототипы. Причем довольно часто и довольно далеко эти личности в устной памяти и легендах могут "уйти" от реальных прототипов.  И не только путают со сроками, но и с причинно-следственными связями. Тимур устроил тотальное избиение, "зачистку" могулов, можно сказать геноцид, т.е. врагами Тимура была вся верхушка Могулистана, а не только один Камаратдин.  В итоге Тимур просто "сломал" покорившихся могулов и они вынуждены были стать не просто его  соратниками, а поставщиками/заготовителями фуража для тимуровской армии. И судя по Тарихи Рашиди они очень тяготились этим. От хорошей ли жизни и большой любви к Тимуру могулы после его смерти хотели обьединиться со "свиньей",т.е. главой династии Мин, чтобы снести тимуридов? Момын, ну что обо всем этом может помнить народ? Где эти воспоминания уйсунов о злодеяниях Тимура в отношении их предков?  Историю невозможно реконструировать на базе легенд.

Я строю свои версии в первую на базе источников и при этом часто нахожу некоторые совпадения в реальном шежире казахов. Поэтому и обратил внимание на образ святой, ласковой, доброй дулатской Домалақ ана- Дихнат мама- Әулие ана и сравнил со значением имени жены Камаратдина Буян (у нее были и другие имена).

Из википедии:

https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Домалақ_ана

"Домалак-ана была также известна под именем Нурилла и является одной из легендарных матерей казахского народа, который символизирует материнство и добро. Существует версия, что имя Домалак-ана происходит с персидского и имеет значение «Святая Мать";

Может быть народ помнит об отношении Тимура к Домалак-ана как к невестке, а также о том, что она последние свои годы жила в Ташкенте ("Домалақ ана өмірінің соңғы жылдары Ташкент қаласында өтеді"), потому что жена Камаритдина по имени Буян "добродетельная, милосердная" действит-но находилась в плену у Тимура и там, видимо, умерла? В плену Тимура также находилась и жена Болатчи Мир или Мирак (которая была очень властной и жесткой, здесь я вижу ясные параллели с Марау-ана). 

Теперь касательно Байдибека, которого вы считаете соратником Тимура (на базе фольклора).

Уже писал, что Байдибек - это скорее всего зафиксированный в Тарихи Рашиди предок дуглатов Байдаган (я предполагаю, что это переосмысленное арабизированное имя сподвижника старца Усуна чоноса Ашиха) и он никак не мог жить во времена Тимура.

Вы не захотели обратить внимание и на другое: почему Дулати решил повесить всех собак на Камаратдина, т.е. излишне демонизировал его? Зачем Камаратдину было присваивать титул "хан"? Тем более это утверждение не подтверждается другими источниками, и даже опровергается китайским, где при существующем хане Хизр Ходже Камаратдин был показан как ванху, которому в том числе дали серебро китайцы.

В общем, эту тему поднял потому что идет обсуждение письма  Инга Тура и Намуна в адрес Мин. Там у Ким Ходонга целая теория возникла на базе сведений Дулати, дескать что Камаратдин был "ханом" и у него якобы были "контры" со своими родственниками. Критически нужно воспринимать сведения Дулати и перепроверять в других источниках.

Link to comment
Share on other sites

Многие искренне верят в народные трактовки шежире, народный фольклор, а по мне это всего лишь очень искаженные сведения о далеком прошлом и там ценными являются только имена/прозвания и какая-то общая канва.

Для всех этих теорий ув. Момына о трех Майки би (!) из разных эпох (!) нужно обоснование из документов. Сведения Казыбека Таусарулы не могут быть истиной в последней инстанции, нужно критически относиться к источнику и сопоставлять с другими.

Пока более менее обосновывается существование в источниках только одного Майкы, который есть Йанги или старец Усун, Хорчи Усун из племени баарин, которому Чингизхан, действительно, дал огромное владение на Алтае. И последующие потомки номадов этого Бааринского владения были на стороне Хайду. Я все это расписывал с ссылками на документы.

Еще раз повторю для  юзера Момына, который часто включает какую-то свою логику, в результате чего несколько переиначиваются мои слова: дуглата Камаратдина назвали баарином в тимуридском источнике Зафар-Наме

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Serefeddin_2/frametext3.htm

О том, что государь Сахибкиран отправил войско в сторону Джете

В тот год Кабана (1383) государь Сахибкиран амирзаде Алийа 429 отправил с войском в сторону Джете, многие из которых были неверными, кяфирами. А сам отправился в Кеш. Набольшим среди них был Камар ад-Дин из рода бахрин, он был акулой в море заговоров и смут. Когда Али-бек отправлялся с войском, устроив по дороге засаду, он разграбил обоз Али-бека. Тот после этой потери возвратился обратно к государю Сахибкирану. Государь послал в сторону Джете вместе с войском Шайх Али Бахадура, [103] /86б/ Сайфульмулука, сына Хаджи Сайф ад-Дина, Аталмыша и Аргун-шаха Ахтачи, чтобы отомстили тем несчастным. По причине того, что эти ускоренно не послали вестей о себе, за ними послал десятитысячное войско во главе с амиром Джахан-шахом Джаку, Элчи Бугой, Шамс ад-Дином Учкара и Сайин Темур Бахадуром. Когда эти дошли до Атакума, беки, ушедшие раньше, нашли народ бахрин, многих из них перебили и, пленив мальчиков и членов семьи, возвращались и с ними встретились там. Однако амиру Джахан-шаху было приказано добраться до Камар ад-Дина и постараться поймать его. Возвратившиеся беки вместе с остальными беками все, договорившись, пошли на Камар ад-Дина в сторону Исси-Куля 430. В поисках Камар ад-Дина дошли до Кок Топы 431, но, не найдя его следов, возвратились оттуда назад в Самарканд и пришли служить государю.

Я считаю, баарин правильным обобщенным названием на тот момент времени, потому что они все действительно вышли из Бааринского владения Майкы Би на Алтае.

ССМ:

207. Сказал Чингис-хан Хорчию: "Ты предсказал мне будущее, с юности моей и по сей день в мокроть мок со мною, в стужу - коченел. Ты, Хорчи, помнишь, говорил: "Когда сбудется мое предсказание, когда Небо осуществит твои мечты, дай мне' тридцать жен. А так как ныне все сбылось, то я и жалую тебя: выбирай себе тридцать жен среди первых красавиц этих покорившихся народов". И он повелел: "Пусть Хорчи ведает не только тремя тысячами Бааринцев, но также и пополненными до тьмы Адаркинцами, Чиносцами, Тоолесами и Теленгутами, совместно, однако, с (тысячниками) Тахаем и Ашихом. Пусть он невозбранно кочует по всем кочевьям вплоть до при-Эрдышских Лесных народов, пусть он также начальству! над тьмою Лесных народов. Без разрешения Хорчи Лесные народы не должны иметь права свободных передвижений. По поводу самовольных переходов - нечего задумываться!

Судя по тексту ССМ кроме баарынов, из "нирунов" там были  чоносы и адаркины.  (Кстати по адаркинам есть некоторые вопросы, так как некоторые переводят как "адаркинские чоносы", но  чоносы точно существовали в Бааринском владении. ).

Также судя по тексту ССМ я вижу, что  главой тех "бааринских" чоносов был тысячник Аших - "шлем"(значением имени Аших (йошук, йашук, ишик, ашик) в тюркских языках является "helmet"/"шлем". Смотрите работу А Dictionary of Early Middle Turkic, By Hendrik Boeschoten, стр. 423) который был как раз сподвижником старца Усуна в том огромном алтайском владении, наряду с Тахай-адаркином.

Возможно переосмысление потомками имени Аших в арабизированное Байдаган-Байдибек ("байда" -"шлем") было связано с принятием ислама во времена Тоглук-Тимура. 

(Потому что Дулати упоминает Байдагана как первого дуглата, утвердившегося в Манлай Субе. В свою очередь Манглай Субе был получен якобы от Чагатая. Т.е. Байдаган, носитель имени "шлем" мог жить как раз во времена Чагатая и Чингиза).

Т.е. и Майкы Уйсын/Уйшин из племени баарин, Аших из чонос (Байдаган-Байдибек?), Тагай из адаркин жили в одно время и были  общими великими предками-родоначальниками для потомков бааринского владения.

Насчет Тагай адаркин и адаркинов из того алтайского Бааринского владения пока не нашел никаких связывающих зацепок, а вот воспоминаний о Майки би и Байдибеке полно, в том числе хорошо представлена "волчья" тематика у казахских уйсынов: чонос-жаныс (дулат),  имя предка Дулати Урту Бору ("волк средних лет" или "матерый волк, волчара", параллели взяты из словаря Кашгари), тотем волка у шапырашты. Например, что писал шапраштинец Суинбай о значении "волк" для своего племени в 19 веке:

"Бөрі басы ұраным,
Бөрілі менің байрағым.
Бөрілі байрақ көтерсем,
Қозып кетер қайдағым!

Оригинальный текст (казах.)

Волк — мой клич боевой,
Волк — на знамени моем.
Поднимая флаг волков
Нет пощады никому!"

Давно писал и о другом очень простом варианте этимологии  "дуглат": может быть речь идет о почетном звании (honorific title) арабском ад-даула, даулат, а Дулати написал этот термин даулат как дуглат. 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Al-Dawla

Если это так, то моя версия с дулығат как "шлемные" может полететь к чертям собачим ( версия о чагатайских дуглатах как чингизхановских дуглатах давно является несостоятельной ), так как дулат может быть простым почетным званием "ад-даула". Такое почетное название определенной группы  номадов тоже может быть связано с принятием ислама и обусловлена некими старыми привилегиями, полученными от чагатаидов, ибо ранее именно эта группировка баарино-чоносов выбила себе Таримский бассейн у чагатаидов, точнее у Дувы, после смерти Кайду. В общем, какая-то часть баарино-чоносов в результате партнертства с чагатаидами получили название дулат! А другие их родственники существовали под другими названиями. Внимат-но читавшие мои посты по поводу "зачистки" Дувой потомков Кайду и передаче алтайских земель Баарин в пользу Юань, наверное, в курсе контекста, подробнее здесь

https://eurasica.ru/forums/topic/6955-распад-монгольской-империи-после-смерти-мунке-йусун-йасак-катаган-или-китаизация-джете-джато-үйсін-йусун-ұлы-жуз-фальсификации-дулати/?do=findComment&comment=466037

В общем, казахские сарыуйсуны, шапрашты,дулаты и т.д. могут быть потомками той части алтайских баарино-адаркино-чоносов Майкы би, история которых впоследствие была неразрывно связана с Могулистаном и в состав в которых позже вливались их родственники, другие "нируны", в т.ч. из Улуса Хулагу. Кто есть кто в плане "предки-потомки" из этого "нирунского" баарино-адаркино-чонос-карататарского микса нужно детально разбираться, ибо казахи всегда  включали  в свой состав  родственников, а они приходили из разных мест. 

Из этого алтайского бааринского владения ушли номады и в западном направлении, в улус Улус Джучи, где тоже широко были представлены барыны. Про связь башкирских табынов и их  родоначальника Майкы Уйшина с  алтайским бааринским владением Майкы Би и "лесными народами" писал здесь https://eurasica.ru/forums/topic/6562-этимологиясемантика-үйсін-и-уйшунхушин-это-разные-варианты-одного-слова-или-разные-слова/?do=findComment&comment=463178

С кыргызскими "нирунами"  может быть связана барыно-адаркинская группа этого Бааринского владения (мне кажется, Тагай Адаркин=Тагай Адигине=Наалы. Потому что Наалы  может означать тоже самое что и Тагай, если исходить из значения таға: на казахском и таға (тақа) и нәл - подкова, на кыргызском то же самое, така, наал/наалы - подкова. Нәл-наал-наалы - это  заимствование из арабского, фарси na'l). Аркинуты (аригин-артакан?) могли прийти  в Бааринское владение Майкы би  во времена гражд. войн между Аригбугой, Кайду и Хубилаем, в любом случае не раньше.

Но я думаю, башкиры и кыргызы сами разберутся со своей историей, нам бы разобраться со своей. 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Zake сказал:

Многие искренне верят в народные трактовки шежире, народный фольклор, а по мне это всего лишь очень искаженные сведения о далеком прошлом и там ценными являются только имена/прозвания и какая-то общая канва.

Для всех этих теорий об этих трех Майки би из разных эпох нужно обоснование из документов.

Пока более менее обосновывается существование в источниках только одного Майкы, который есть Йанги или старец Усун, Хорчи Усун, которому Чингизхан, действительно, дал огромное владение на Алтае. И последующие потомки номадов этого Бааринского владения были на стороне Хайду. Я все это расписывал с ссылками на документы.

Дуглата Камаратдина назвали баарином в тимуридском источнике Зафар-Наме. Это правильное обобщенное название, потому что они все действительно вышли из того Бааринского владения Майкы Би на Алтае. Судя по тексту ССМ кроме баарынов, из "нирунов" там были  чоносы и адаркины.  (Кстати по адаркинам есть некоторые вопросы, так как некоторые переводят как "адаркинские чоносы", но  чоносы точно существовали в Бааринском владении. ).

Также судя по тексту ССМ имя главы тех "бааринских" чоносов Аших - "шлем", который был как раз сподвижником старца Усуна в том огромном алтайском владении. Возможно переосмысление имени в арабизированное Байдаган-Байдибек ("байда" -"шлем") было связано с принятием ислама во времена Тоглук-Тимура. 

Т.е. и Майкы би, Аших (Байдаган-Байдибек) жили в одно время и были уже общими великими предками для потомков тех баарино-чоносов.

Давно писал и о другом очень простом варианте этимологии  "дуглат": может быть речь идет о почетном звании (honorific title) арабском ад-даула, даулат, Дулати написал этот термин даулат как дуглат. 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Al-Dawla

Тогда моя версия с дулығат "шлемные" может полететь к чертям собачим ( версия о чагатайских дуглатах как чингизхановских дуглатах давно является несостоятельной ), так как дулат - это просто почетное звание "ад-даула".  И такое название и Кашгарский оазис "выбили" себе у чагатаидов (имхо у Дувы, после смерти Кайду) какая-то группа баарино-чоносов из того Бааринского владения на Алтае. (Внимат-но читавшие мои посты по поводу "зачистки" Дувой потомков Кайду и передаче алтайских земель Баарин в пользу Юань  наверное будут в курсе контекста).

В общем, казахские сарыуйсуны, шапрашты,дулаты и т.д. могут быть потомками той части алтайского баарино-чоносского микса, история которых впоследствие была связана с Могулистаном и в состав в которых позже вливались их родственники, другие "нируны", в т.ч. из Улуса Хулагу. Из этого алтайского бааринского владения ушли номады и в западном направлении, в улус Улус Джучи. Про связь башкирских табынов и их лидера по родословным Майкы Уйшина с Алтаем и алтайским бааринским владением уже писал. С кыргызскими нирунами скорее всего может быть связана барыно-адаркинская группа этого Бааринского владения (мне кажется, Тагай Адаркин=Тагай Адигине=Наалы. Потому что Наалы  может означать тоже самое что и Тагай, если исходить из значения таға: казахском и таға (тақа) и нәл - подкова, на кыргызском то же самое, така, наал/наалы - подкова. Нәл-наал-наалы - это  заимствование из арабского, фарси na'l).

У калмыцких чонос R2 , такая же есть у торе , возможно советские историки были правы хоть отчасти , что мы из местных тюрков принявшие этнониміы завоевателей 

Link to comment
Share on other sites

17 минут назад, Лимфоцит сказал:

У калмыцких чонос R2 , такая же есть у торе , возможно советские историки были правы хоть отчасти , что мы из местных тюрков принявшие этнониміы завоевателей 

Здесь я всё таки вижу логику в версии Асана Кайгы и Момына: "нирунские" племена, алтын урук Чх должен быть генетически связан со старкл.

Ну конечно, "местные"  вливались в состав завоевателей, причем разными путями. Это было везде: и в западных улусах, где в состав завоевателей монголов вливались местные тюркские племена, а также условные "иранцы" и прочие, но это и было и на востоке, в империи Хубилая, где в состав включались тоже "местные", т.е. и хитайские народы и даже ханьцы. 

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Zake сказал:

Здесь я всё таки вижу логику в версии Асана Кайгы и Момына: "нирунские" племена, алтын урук Чх должен быть генетически связан со старкл.

 

Похоже , все идет к тому , что мы хотим примазаться к чужой истории как побежденые , наличие у кыргызов большого количества носителей старкластера , один из аргументов 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...