Письмо Энхтөр /Инка Тюри/батура из Чагадайд. 1388

[Zake]

В 19.03.2024 в 04:17, Momyn сказал:

 

 Так что  вашу барыновскую версию можно списать как не годную по отношению к дулатам. Нет не совсем, по отношению к шапырашты и чоносовскую к жанысам, которые на самом деле не ваши,  давно про это читал, вполне имеет право быть.

 

Откуда появились могулистанские дуглаты? Ваша версия, что это те самые чингизхановские дуглаты.

Но при самом Чагатае не было дуглатов, а также он (Чагатай) не владел Кашгарским оазисом, так как эта область относилась тогда к коренному юрту.

Т.е. Чагатай НИЧЕГО не мог дать дуглатам, потому что при нем не было дуглатов, а также не было Манглай Субе. 

В общем, все эти данные следуют исключит-но из работы Дулати, но не находят подтверждения в других источниках.

Поэтому надо разбираться с историей основания Могулистана, которое по любому упирается в имя основателя Кайду, а также в его союзников, т.е. в том числе кочевников бааринского алтайского владения Хорчи Усуна (Майкы би). Но в списке племен Кайду опять нет дуглатов.

Неужели вам самому неинтересно откуда появились могулистанские дуглаты ? Почему могулистанские дуглаты назывались одновременно и бааринами и дуглатами в тимуридских источниках?  И почему "дуглат" - это звание в Тарихи Рашиди?  Как могли в своё время отреагировать баарины, союзники Кайду и Дувы, на передачу чагатаидом Дувой (после смерти Кайду) алтайских владений бааринов империи Юань? Неужели не обратили внимание, что дуглат Камаратдин уходил на Алтай от Тимура как к себе домой? Или как могулистанские калучи, чурасы и т.д. уходили легко к калмакам на Алтай и возвращались обратно. На самом деле этот регион и относился к их старым родовым владениям, согласно источникам.

Я эти вопросы вам не один раз задавал. 

Барыновская версия (я всегда пишу про баарино-адаркино-чоносский или баарино-чоносовский микс) происхождения дуглатов (не забываем сведения Дулати, что дуглат - это и звание) следует из Зафар-Наме, а также из логики других источников. 

Про баарино-адаркино-чоносовский микс как предковый для основн. части казахских уйсунов я пишу исходя  из анализа документов в хронолог. порядке: (баарино-адаркино-чоносы +"лесные народы") - это алтайский  удел Хорчи Усуна выделенный ему Чингизханом, потом участие номадов этого удела в войне на стороне Хайду против Юань, далее переход этих земель в пользу Юань в рамках сделки между чагатаидами и толуидами и т.д. и возможное получение баарино-адаркино-чоносами в качестве компенсации Манглай Субе от Дувы. Так скорее всего и пришло к части этих баарино-адаркино-чоносов новое почетное прозвание "дуглат".

Все эти выводы основаны на документах, в т.ч. замечательного труда М.Биран, выдержки из книги которой я приводил на форуме, а не потому что кто-то когда-то ляпнул что чонос похоже на жаныс и в этом духе и я это подслушал/подсмотрел и сплагиатил. Мозгов много не надо чтобы просто связать созвучные слова. Нужна обьяснит-я модель на основе анализа источников.

[Zake]

В 19.03.2024 в 04:17, Momyn сказал:

Это не я зациклился, а вы упёрлись не признавая свой самообман. 30 жен у предка это гордость для потомков и обязательно это отразили бы в шежире, особенно у такой личности как Майкы би, а у него по ней одна жена и один сын, которых должно быть десятки от стольких жен при той энергии и силе приписываемой вами. Логика вещь упрямая и она сильнее ваших источников на которые вы опираетесь, чего они стоят вы сами не раз убеждались и убеждали других, источники надо рассматривать в комплексе  и брать общее не противоречащие друг  другу , особенно логике...

Я понял, что логика, основанная на народном фольклорном материале (шежире, аңыз и т.д.) для вас сильнее логики, основанной на средневек. источниках.

[Zake]

В 19.03.2024 в 04:17, Momyn сказал:

Про дуглатов Темирбека вы как бы не заметили, якобы!? В кого вы их определите  в узурпаторов барласовских? Не получится. Мавераннахр и Моголистан это улус Чагатая, только одни остались в диком Джете состоянии, а другие смешались в полукровки караунасы, а так и там и там те же самые дулаты и барласы, которые были в списках племен Моголистана. 

Конечно были, но что мы о них знаем?   Но правление Могулистаном он  в итоге оставил за дававшим ему отпор могульским дуглатам, тем самым родственникам ненавистного ему Камаритдина. Не в стиле Тимура было полностью сносить правителей, достаточно было сделать их "ручными". Тем более он сбалансировал полит. ситуацию переселением ильханских монголов и иранских ойратов в Могулистан.

В общем я привел данные из источников как дуглатские женщины Мирак-ага (имхо в казахском фольклоре это суровая Марау-ана) и Буян-ага (с монг. "добродетельная, милосердная", в казахском фольклоре такими эпитетами характеризуют легендарную Домалак-ана) с домочадцами попали в плен к Тимуру и там умерли.

Теперь вы покажите в источниках этих Марау и Домалак (пусть под другими синонимичными прозваниями), которые были женами тимуровских дуглатовцев.

Можете дать подробную информацию про тимуровских дулатов?

[Zake]

В 24.02.2024 в 12:56, Лимфоцит сказал:

У калмыцких чонос R2 , такая же есть у торе , возможно советские историки были правы хоть отчасти , что мы из местных тюрков принявшие этнониміы завоевателей 

У калмыков есть старкластер? 

Если да, то в каких калмыцких родах есть старкластер? 

У калмыков кроме чонос есть и тяячуд, а мы знаем из работы Рашид Ад Дина, что чоносы являлись выходцами из тайджиутов.

Могу предположить, что предки калмыцких R2 как раз могли перенять монгольские этнонимы тайджиут и чонос. 

[Лимфоцит]

В 26.03.2024 в 16:01, Zake сказал:

У калмыков есть старкластер? 

Если да, то в каких калмыцких родах есть старкластер? 

У калмыков кроме чонос есть и тяячуд, а мы знаем из работы Рашид Ад Дина, что чоносы являлись выходцами из тайджиутов.

Могу предположить, что предки калмыцких R2 как раз могли перенять монгольские этнонимы тайджиут и чонос. 

 аблаиды R2a , они кто тогда ?

[Steppe Man]

1 час назад, Лимфоцит сказал:

 аблаиды R2a , они кто тогда ?

Индусы или сарты..Или сарт-калмак.

[Лимфоцит]

В 31.03.2024 в 19:35, Steppe Man сказал:

Индусы или сарты..Или сарт-калмак.

А если луч был из индусов ? 

 

[Скриптонит]

В 26.03.2024 в 16:01, Zake сказал:

У калмыков есть старкластер? 

Если да, то в каких калмыцких родах есть старкластер? 

У калмыков кроме чонос есть и тяячуд, а мы знаем из работы Рашид Ад Дина, что чоносы являлись выходцами из тайджиутов.

Могу предположить, что предки калмыцких R2 как раз могли перенять монгольские этнонимы тайджиут и чонос. 

У Монгольских Дербетов есть старкластер - C-Y4541

https://mongolia.theytree.com/tree/C-Y4541

[Скриптонит]

8 часов назад, Лимфоцит сказал:

А если луч был из индусов ? 

 

Потомки Даян Ханидов - С2 M407. Родственники бурят и наших коныратов. 

[Лимфоцит]

В 05.04.2024 в 02:28, Скриптонит сказал:

 

Потомки Даян Ханидов - С2 M407. Родственники бурят и наших коныратов. 

Возможно было несколько лучей , Алан Гоа  ведь не тройню родила 

Или тройня была ? 

[Momyn]

В 19.03.2024 в 02:49, Zake сказал:

Конечно были, но что мы о них знаем?   Но правление Могулистаном он  в итоге оставил за дававшим ему отпор могульским дуглатам, тем самым родственникам ненавистного ему Камаритдина. Не в стиле Тимура было полностью сносить правителей, достаточно было сделать их "ручными". Тем более он сбалансировал полит. ситуацию переселением ильханских монголов и иранских ойратов в Могулистан.

В общем я привел данные из источников как дуглатские женщины Мирак-ага (имхо в казахском фольклоре это суровая Марау-ана) и Буян-ага (с монг. "добродетельная, милосердная", в казахском фольклоре такими эпитетами характеризуют легендарную Домалак-ана) с домочадцами попали в плен к Тимуру и там умерли.

Теперь вы покажите в источниках этих Марау и Домалак (пусть под другими синонимичными прозваниями), которые были женами тимуровских дуглатовцев.

Можете дать подробную информацию про тимуровских дулатов?

домочадцы Домалак ана не умерли, ибо кому бы вы это писали.

Там особо подробностей нет. Там просто факт бытия дуглатов  и их полководцев. В Бабур наме ЕМНИП

[Momyn]

В 19.03.2024 в 02:45, Zake сказал:

Я понял, что логика, основанная на народном фольклорном материале (шежире, аңыз и т.д.) для вас сильнее логики, основанной на средневек. источниках.

логика она есть логика на что бы она не опиралась

[Zake]

7 минут назад, Momyn сказал:

домочадцы Домалак ана не умерли, ибо кому бы вы это писали.

 

Не домочадцы, а Мирак-ага и Буян-ага умерли в плену у Тимура.

[Momyn]

Только что, Zake сказал:

Не домочадцы, а Мирак-ага и Буян-ага умерли в плену у Тимура.

А, понял. Трудно совмещать писание с пищей.