племя Жүйд,Каракиданьские ,Татарские жуйны и казахские жузы

[Steppe Man]

Племя Жүйд сушествуют среди чахаров и хорчинских керейтов.

[Steppe Man]

среди хорчинов

Хорчины состоят из 13 отоков и делятся  на правое и левое крыло . Проживают в АРВМ. Правители -прямые потомки Хавт Хасара,брата Чингисхана.Этноним"хорчин"  означает стрелок. Хорчины самые многочисленные среди монголов Китая.Около 1.8 милл. человек.

 

Зүүнгар (7 отоков)

1. Шинэ мянган,

2.Таван (Муумянган),

3. Урад,

4.Татаалчин,

5.Будаачин,

6.Алтчин,

7. Горлос

 

Баруунгар (6 отоков)

1. Хэрэйд

2. Жүйд,

3.Их мянган,

4.Гүүн хишиг,

5.Түйвэн( Түйбэгэн ) ,

6. Сахайд

[Steppe Man]

Большинство монгольских историков считают ,что жүйд это куйн-татары.

[Zake]

22 минуты назад, Steppe Man сказал:

Большинство монгольских историков считают ,что жүйд это куйн-татары.

Это разные названия, даже созвучия нет. Потому что как "к" перешло в "ж" или "ш": куйд>жуйд?

Я заметил, древние монг. названия хорошо сохранились до наших дней. Жуйд - это шүйіт у казахов и каракалпаков. Куин -татары - это другие. 

[Steppe Man]

1 час назад, Zake сказал:

Это разные названия, даже созвучия нет. Потому что как "к" перешло в "ж" или "ш": куйд>жуйд?

Я заметил, древние монг. названия хорошо сохранились до наших дней. Жуйд - это шүйіт у казахов и каракалпаков. Куин -татары - это другие. 

Тогда Гүүн  хишиг получается Куйн татарам.

[Steppe Man]

У каракалпаков среди мангытов.  У казахов где?

[Zake]

4 минуты назад, Steppe Man сказал:

У каракалпаков среди мангытов.  У казахов где?

Алшын Шекті и там дальше. Наберите Шүйіт

[Steppe Man]

кете -это кытай?

 

[Zake]

27 минут назад, Steppe Man сказал:

кете -это кытай?

 

Вот вы монгольский язык хорошо же знаете и давно поняли уже кто они. Никакие они не китаи.

[Steppe Man]

§ 266. Čiŋķis-qağan časutu deere ĵusaĵu, Aša-ķanbu-lue aulalaqsat daiĵiqsat

 

 

Terme ķer-ten

Temeen ačiya tan

 

 

Taŋudi, čeriut ileĵu onoqsaar ulittele talaulba. Tendeče Boorču, Muqali qoyar-a soyürqarun: “ķučun-e medetele abtuqai! (??)” keen ĵarliq bolba. Basa Čiŋķis-qağan ĵarliq bolurun: “Boorču Muqali qoyar-a soyürqal oķurun,

ğitat (??) irķen-eče ese oķulee!” keen: “Qitat-irķeno ĵuin-i, ta qoyar

 

 

Sačau qubiyalduĵu abutqun!

Sait Koudi ano

Šibaou-ban bariulĵu,

Daqaulĵu yabutqun!

Sait okidi ano

Oskeĵu, emes-iyen

Qormai ĵasaulutqun!

 

 

Qitat-irķeno Altan-qan-no iteķelten inaut — Moŋğolun ebuķes-ečiķes-i baraqsan Qara-Qitat ĵuin-irķen aĵuui ĵe. Edoe Mino iteķelten inaut — Boorču Muqali, ta qoyar biyu ĵe!” keen ĵarliq bolba.

 

 

Здесь Чингисхан называет жуйнов каракытайцами и проклятыми врагами монголов..

[Zake]

8 минут назад, Steppe Man сказал:

§ 266. Čiŋķis-qağan časutu deere ĵusaĵu, Aša-ķanbu-lue aulalaqsat daiĵiqsat

 

 

Terme ķer-ten

Temeen ačiya tan

 

 

Taŋudi, čeriut ileĵu onoqsaar ulittele talaulba. Tendeče Boorču, Muqali qoyar-a soyürqarun: “ķučun-e medetele abtuqai! (??)” keen ĵarliq bolba. Basa Čiŋķis-qağan ĵarliq bolurun: “Boorču Muqali qoyar-a soyürqal oķurun,

ğitat (??) irķen-eče ese oķulee!” keen: “Qitat-irķeno ĵuin-i, ta qoyar

 

 

Sačau qubiyalduĵu abutqun!

Sait Koudi ano

Šibaou-ban bariulĵu,

Daqaulĵu yabutqun!

Sait okidi ano

Oskeĵu, emes-iyen

Qormai ĵasaulutqun!

 

 

Qitat-irķeno Altan-qan-no iteķelten inaut — Moŋğolun ebuķes-ečiķes-i baraqsan Qara-Qitat ĵuin-irķen aĵuui ĵe. Edoe Mino iteķelten inaut — Boorču Muqali, ta qoyar biyu ĵe!” keen ĵarliq bolba.

 

 

Здесь Чингисхан называет жуйнов каракытайцами и проклятыми врагами монголов..

Всё правильно. Мы же с вами обсуждали, что в этих "сборных" войсках были разные племена и народы.

[Steppe Man]

Жүйд среди крымских татаров

кстати у крымских ширинов тамга Чингисхана. А у абаклы,киргиз ,кырк и китай схожие тамги.

 

 

[Steppe Man]

 

[Steppe Man]

среди ногайцев

Ногайские племена

Ас, Аксюрют, Алчин, Ашамайлы, Алтаяк, Бадай, Байис, Байулы, Батар, Баяут, Бодрак, Борлак, Булачи, Буркут, Бутас, Джалаир, Джуют, Дуван, Дурмен, Казак, Канглы, Кара-Китай, Кат, Катаган, Келечи, Кенегес, Кенегей, Кенетерк, Кереит, Кигит, Кипчак, Киргиз, Киргин, Кирк, Китай, Кишлик, Кият, Кула-Аян, Кунграт, Маджар, Мангыт, Машкир, Меркит, Месит, Минг, Найман, Нукус, Онгут, Сарай, Сиджиут, Солут, Тама, Темир-Ходжа, Тогай, Тогунчи, Тойтюбе, Турксен, Турчак, Узбек, Уймаут, Уйсун, Чалджиут, Чат, Чубалачи, Чумишлы, Шакманчи, Шемерден, Юз, Кулачи, Телеу, Уйгур, Чимбай[95]

[Kamal]

В 17.01.2024 в 19:46, Steppe Man сказал:

Большинство монгольских историков считают ,что жүйд это куйн-татары.

Если жуйд и куйн это одно и то же, то каракалпакские мангыты-шуйиты и кытаи-куйыны тоже родственны, получается? 

[Zake]

16 часов назад, Kamal сказал:

Если жуйд и куйн это одно и то же, то каракалпакские мангыты-шуйиты и кытаи-куйыны тоже родственны, получается? 

Безусловно нет. Там нет даже созвучия.  Джүйн (шүйіт/жуйд) отдельно, куин/хойин (қойт) отдельно, это разные названия. Название первых (джуйн-джуйт) имеет прямое отношение к "сборным" пограничным войскам Цзинь, а вторые (куин/хойин-қойт) связаны с одноименными татарскими хойин, родственниками алчи(н).

Такой вариант джуйн=куин в свое время предлагали известные монголисты Пельо и т.д. Они же в основном ищут потомков  среди нынешних монгольских народов, и когда не находят, то вытаскивают слабенькие версии, напр. что жуйн это куин. Хитрый Степмен историю казахов знает лучше многих казахов, но специально запутывает и троллит. 

Ваши Танке (к которым относятся кытаи-куйын) по генеалогии выходцы из алшынских шомекей.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Шомекей

"Предком этих родов считают некоего Танке, выходца из казахского племени чумекей. Изгнанный из своего рода за какое-то преступление, он нашел приют у каракалпаков и был покровительствуем Ормамбет-бием (по другому варианту Орус-бием), который, сделав Танке своим братом (очевидно, приняв в род), дал ему скот, и Танке занялся пастушеством. В одном из своих нападений на калмыков (по другому варианту — на туркмен-иомудов) каракалпаки захватили в плен молодую беременную женщину; Ормамбет-бий отдал её в жены Танке. Первый сын этой женщины по отцу был калмыком (по другому варианту иомудом); его назвали Ток-Полат. Ток вырос, женился на каракалпачке, сыном его был Куйын (родоначальник рода куйын), сыновьями же Танке и пленницы-калмычки (иомудки) были Айтеке, Шеруши, Анна, от которых произошли соответствующие роды. По другому варианту этой легенды (Косыбака Нуруллаева), все четверо были сыновьями Тока и каракалпачки, и потому в народе сложилась поговорка: «айтеке — шеруши, анна — куйиннынг бабасы Ток, Токтынг аржагы жок», то есть «предок айтеке — шеруши, анна и куйынов — Ток, а у Тока нет предков»…

…Большая часть родов, входящих в группы внутри кытай или кыпшак, сохранила не только общие генеалогические предания, но и воспоминания о недавней экзогамии, а иногда и остатки экзогамии.."

У алшынских шөмекей остались қойт. Нужно учесть и кете (термин кете  имеет общую семантику с хойин-қойт). Как раз все они, т.е. кете-шомекей являются потомками тех самых татар-хойинов (известным среди них был ильханский военачальник Самғар), которые смешались с родственными ордынскими алчинами/алимами, а также растворились в других племенах.

[Kamal]

6 часов назад, Zake сказал:

Безусловно нет. Там нет даже созвучия.  Джүйн (шүйіт/жуйд) отдельно, куин/хойин (қойт) отдельно, это разные названия. Название первых (джуйн-джуйт) имеет прямое отношение к "сборным" пограничным войскам Цзинь, а вторые (куин/хойин-қойт) связаны с одноименными татарскими хойин, родственниками алчи(н).

Такой вариант джуйн=куин в свое время предлагали известные монголисты Рахевильц и т.д. Они же в основном ищут потомков  среди нынешних монгольских народов, и когда не находят, то вытаскивают слабенькие версии, напр. что жуйн это куин. Хитрый Степмен историю казахов знает лучше многих казахов, но специально запутывает и троллит. 

Ваши Танке (к которым относятся кытаи-куйын) по генеалогии выходцы из алшынских шомекей.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Шомекей

"Предком этих родов считают некоего Танке, выходца из казахского племени чумекей. Изгнанный из своего рода за какое-то преступление, он нашел приют у каракалпаков и был покровительствуем Ормамбет-бием (по другому варианту Орус-бием), который, сделав Танке своим братом (очевидно, приняв в род), дал ему скот, и Танке занялся пастушеством. В одном из своих нападений на калмыков (по другому варианту — на туркмен-иомудов) каракалпаки захватили в плен молодую беременную женщину; Ормамбет-бий отдал её в жены Танке. Первый сын этой женщины по отцу был калмыком (по другому варианту иомудом); его назвали Ток-Полат. Ток вырос, женился на каракалпачке, сыном его был Куйын (родоначальник рода куйын), сыновьями же Танке и пленницы-калмычки (иомудки) были Айтеке, Шеруши, Анна, от которых произошли соответствующие роды. По другому варианту этой легенды (Косыбака Нуруллаева), все четверо были сыновьями Тока и каракалпачки, и потому в народе сложилась поговорка: «айтеке — шеруши, анна — куйиннынг бабасы Ток, Токтынг аржагы жок», то есть «предок айтеке — шеруши, анна и куйынов — Ток, а у Тока нет предков»…

…Большая часть родов, входящих в группы внутри кытай или кыпшак, сохранила не только общие генеалогические предания, но и воспоминания о недавней экзогамии, а иногда и остатки экзогамии.."

У алшынских шөмекей остались қойт. Нужно учесть и кете (термин кете  имеет общую семантику с хойин-қойт). Как раз все они, т.е. кете-шомекей являются потомками тех самых татар-хойинов (известным среди них был ильханский военачальник Самғар), которые смешались с родственными ордынскими алчинами/алимами, а также растворились в других племенах.

У Жданко с легендами тоже не все идеально. Между эпохой ногайско-каракалпакского Ормамбета и столкновениями с туркменскими Йомудами более 200 лет. Однозначно, что и мангыты, и кытаи это ногайский пласт каракалпаков, поэтому тут вопрос скорее всего для представителей рода Шуйит и Куйин.

[Bir bala]

Какое отношение жузы имеют к данной теме? 

[Steppe Man]

Шеруши- одно из племен абак-кереев. Абак-керей кара-киданьцы?

[Steppe Man]

В 17.01.2024 в 22:04, Zake сказал:

койт

 

Алшины?

Зүүнгар (7 отоков)

1. Шинэ мянган,

2.Таван (Муумянган),

3. Урад,

4.Татаалчин,

5.Будаачин,

6.Алтчин,

7. Горлос

[Steppe Man]

Я считаю,что алтчины есть  алчи татары 13 века .Они сушествуют среди халха ,джунгаров и баргутов .

[Zake]

8 часов назад, Kamal сказал:

У Жданко с легендами тоже не все идеально. Между эпохой ногайско-каракалпакского Ормамбета и столкновениями с туркменскими Йомудами более 200 лет. Однозначно, что и мангыты, и кытаи это ногайский пласт каракалпаков, поэтому тут вопрос скорее всего для представителей рода Шуйит и Куйин.

Откуда представители родов Шуйит и Куин могут это знать? Заодно можно распросить  алшынских шүйіт, но что это даст? Если они только не любители истории и не копались в расширенных комментариях к англоязычной версии ССМ, где существуют объясние термину джуйд. В то время термин куйн-хойин имел отношение только к одному из племени татар, которые были родственниками алчи. Т.е. джуйн и хойин различались.

Или вы тоже как Степмен считаете что Шуйит и Куйн одно и то же? 

[Steppe Man]

10 часов назад, Zake сказал:

из казахского племени 

Казахский глобус?

[Kamal]

45 минут назад, Zake сказал:

Откуда представители родов Шуйит и Куин могут это достоверно знать? Заодно можно распросить  алшынских шүйіт, но что это даст? Если они только не любители истории и не копались в расширенных комментариях к англоязычной версии ССМ, где существуют объясние термину джуйд. В то время термин куйн-хойин имел отношение только к одному из племени татар, которые были родственниками алчи. Т.е. джуйн и хойин различались.

Или вы тоже как Степмен считаете что Шуйит и Куйн одно и то же? 

Я не знаю, просто интересно, если это одно и то же, то в каком отрезке времени могло произойти их раздвоение?!

Пишу, что надо разведать самих Шуйитов и Куйинов, так как везде есть кто-то, кто хорошо знает происхождение своего рода. Мне, например, дед рассказывал только о нашем роде Колдаулы-Кызылаяк, хотя у Колдаулы ещё около 20 родов среди которых есть некие Шулжуиты, вроде тоже близкое по произношению к Шуйитам. В общем, мое мнение такое, что информацию надо собирать начиная от меньшего к большему, то есть: подрод-род-отделение-племя-арыс. А потом всю эту информацию проанализировать, объединить в единое целое, чтоб иметь хоть какое-то представление о том, как народы формировались. Например, считаю, что мы, колдаулинские подроды, не родственны друг-другу, так как имеем право создавать семьи между собой, хотя вроде из одной колдаулинской семьи происходим.

[Steppe Man]

26 минут назад, Kamal сказал:

 есть некие Шулжуиты,

Это видимо салджиуты. Салджиуты были в союзе с татарами.