племя Жүйд,Каракиданьские ,Татарские жуйны и казахские жузы

[Kamal]

6 минут назад, Steppe Man сказал:

Это видимо салджиуты. Салджиуты были в союзе с татарами.

Может быть. Я говорю о том, что есть схожие названия, но они входят в состав разных больших родов и даже отделений, где их не должно было быть. Другое дело, если это простое созвучие, или как ещё называют, тёзки.

Если конкретнее, то род как внешний элемент, который участвовал в формировании отдельно взятого народа, должен находиться в одном месте как целое звено в каком бы статусе оно ни было (подрод, род...), но примеров много, когда название какого-то рода встречается в нескольких местах одновременно, по крайней мере у каракалпаков так. Например, те же Казаяклы (Конрат и Кытай), или Карасийраки (Конрат и Мангыт), или Жагалтаи/Жагалы (Кипчак и Мангыт) и тд, и тп. Поэтому, вполне возможно, что Шуйит и Куйин изначально одно целое, но в формировании каракалпаков разделились таким образом, превратившись в два разные рода. Ну, я так, в качестве версии.

[Steppe Man]

1 час назад, Kamal сказал:

Может быть. Я говорю о том, что есть схожие названия, но они входят в состав разных больших родов и даже отделений, где их не должно было быть. Другое дело, если это простое созвучие, или как ещё называют, тёзки.

Если конкретнее, то род как внешний элемент, который участвовал в формировании отдельно взятого народа, должен находиться в одном месте как целое звено в каком бы статусе оно ни было (подрод, род...), но примеров много, когда название какого-то рода встречается в нескольких местах одновременно, по крайней мере у каракалпаков так. Например, те же Казаяклы (Конрат и Кытай), или Карасийраки (Конрат и Мангыт), или Жагалтаи/Жагалы (Кипчак и Мангыт) и тд, и тп. Поэтому, вполне возможно, что Шуйит и Куйин изначально одно целое, но в формировании каракалпаков разделились таким образом, превратившись в два разные рода. Ну, я так, в качестве версии.

Современность[править | править код]

Ныне в Монголии татары (татари) проживают в составе халха-монголов в сомоне Матад Восточного аймака и сомоне Асгат Сүхбаатарского аймака^[32]. На территории Внутренней Монголиипроживают носители родовых имен татар, татаруд, цаган татар (белые татары), айригуд, буйригуд^[33][34].

Согласно Б. З. Нанзатову, потомки татар также проживают среди бурят. Согласно его исследованиям, бурятский род тэртэ — потомки татарского рода терат, другой бурятский род шошолог — потомки татарского рода тутуклиуд. Этнонимы шошолог и тутуклиуд сводятся к понятию “имеющие правителя”, но тутуклиуд — мирного (т. е. в мирное время), а шошолог — военного (т. е. в военное время). Часть средневековых приангарских татар-тутуклиутов могла сменить этноним по двум причинам: либо со сменой общинно-кочевого периода военно-кочевым, либо в связи с преследованием Чингисханом татарских племен. По второй причине татары-тутуклиут могли трансформировать этноним на близкий по значению и скрыться от преследований. Близкий сюжет о былой многочисленности шошолоков и почти полном уничтожении племени врагами упоминают устные предания данного рода^[3]. Род чочолиг также отмечен в составе баргутов^[35]. Также в числе потомков татар Б. З. Нанзатовым названы саганы, расселённые по Иркуту и Китою^[30], один из хонгодорских родов тункинских бурят^[31].

В Монголии проживают носители следующих родовых фамилий: татар, татаар, цагаан татар, тэрт, тэртэ, шошолог, шошоолог, шошлог, алши, айраг, айраг боржигон, айраг боржигин, буйр, буйргууд, буйрууд, буйруут, тутаг, хуйд, хуйн, хуйт, хүйн, хүйтэн^[36].

В состав хазарейцев входят племена, имеющие татарское происхождение: татар, алчин^[37].

Племя татар участвовало в этногенезе ряда монгольских и тюркских народов: халха-монголов, бурят, баргутов, хазарейцев, как сказано выше, калмыков, узбеков, казахов, ногайцев, татар и крымских татар, которые унаследовали этноним. После вхождения государства Дешт-и-Кипчак в состав Монгольской империи, кыпчаки, отчасти смешавшись с татарами, переняли их самоназвание, после чего данный этноним закрепился за двумя тюркскими народами (татарами и крымцами), которые являются потомками кыпчаков. Вполне возможно, что племя татар участвовало в этногенезе чулымцев, хакасов, шорцев и телеутов. Эти народы используют в качестве этнонима термин татар (тадар), некоторые из них пользуются и другими этнонимами, например, чулым (у чулымцев), шор-кижи (у шорцев) и теленнет, байат-пачат (у телеутов).

[Kamal]

1 час назад, Steppe Man сказал:

Современность[править | править код]

Ныне в Монголии татары (татари) проживают в составе халха-монголов в сомоне Матад Восточного аймака и сомоне Асгат Сүхбаатарского аймака^[32]. На территории Внутренней Монголиипроживают носители родовых имен татар, татаруд, цаган татар (белые татары), айригуд, буйригуд^[33][34].

Согласно Б. З. Нанзатову, потомки татар также проживают среди бурят. Согласно его исследованиям, бурятский род тэртэ — потомки татарского рода терат, другой бурятский род шошолог — потомки татарского рода тутуклиуд. Этнонимы шошолог и тутуклиуд сводятся к понятию “имеющие правителя”, но тутуклиуд — мирного (т. е. в мирное время), а шошолог — военного (т. е. в военное время). Часть средневековых приангарских татар-тутуклиутов могла сменить этноним по двум причинам: либо со сменой общинно-кочевого периода военно-кочевым, либо в связи с преследованием Чингисханом татарских племен. По второй причине татары-тутуклиут могли трансформировать этноним на близкий по значению и скрыться от преследований. Близкий сюжет о былой многочисленности шошолоков и почти полном уничтожении племени врагами упоминают устные предания данного рода^[3]. Род чочолиг также отмечен в составе баргутов^[35]. Также в числе потомков татар Б. З. Нанзатовым названы саганы, расселённые по Иркуту и Китою^[30], один из хонгодорских родов тункинских бурят^[31].

В Монголии проживают носители следующих родовых фамилий: татар, татаар, цагаан татар, тэрт, тэртэ, шошолог, шошоолог, шошлог, алши, айраг, айраг боржигон, айраг боржигин, буйр, буйргууд, буйрууд, буйруут, тутаг, хуйд, хуйн, хуйт, хүйн, хүйтэн^[36].

В состав хазарейцев входят племена, имеющие татарское происхождение: татар, алчин^[37].

Племя татар участвовало в этногенезе ряда монгольских и тюркских народов: халха-монголов, бурят, баргутов, хазарейцев, как сказано выше, калмыков, узбеков, казахов, ногайцев, татар и крымских татар, которые унаследовали этноним. После вхождения государства Дешт-и-Кипчак в состав Монгольской империи, кыпчаки, отчасти смешавшись с татарами, переняли их самоназвание, после чего данный этноним закрепился за двумя тюркскими народами (татарами и крымцами), которые являются потомками кыпчаков. Вполне возможно, что племя татар участвовало в этногенезе чулымцев, хакасов, шорцев и телеутов. Эти народы используют в качестве этнонима термин татар (тадар), некоторые из них пользуются и другими этнонимами, например, чулым (у чулымцев), шор-кижи (у шорцев) и теленнет, байат-пачат (у телеутов).

Современность - это то, как мы уже сложились как отдельные народы, сохранив при этом свою родо-племенную структуру, существовавшую на определенный момент. Для народов бывшего СССР это первая четверть 20 века, когда мы стали нациями, а для монголов, которые не входили в этот Союз, я не могу назвать конкретную дату. Поэтому мы и обращаемся к имеющимся источникам и легендам. Только жаль, что кочевники не оставляли никаких письменных архивных данных, а письменные сведения о них могут быть только у тех оседлых народов, имевших свою письменность, и кто непосредственно сталкивался с ними, или в записках случайных путешественников, которые не могли охватить жизнь и быт отдельно взятого народа во всех его аспектах. Порой, даже наличие источниковой базы не даёт полной информации чего-либо. 

Например, каракалпаки, нынче живут только в Каракалпакстане и это одноименный народ, нация и это всем известно, можно поставить точку. Но, начинаешь знакомиться с их историей, то они вылезают и в Сибири, и на Волге, то есть, постзолотоордынский шлейф за ними тянется от Казани до Ферганы и даже Китая, и от Тобола до Амударьи. Вот и объясни всем, как так получается.

[Zake]

В 19.01.2024 в 16:37, Kamal сказал:

Я не знаю, просто интересно, если это одно и то же, то в каком отрезке времени могло произойти их раздвоение?!

Пишу, что надо разведать самих Шуйитов и Куйинов, так как везде есть кто-то, кто хорошо знает происхождение своего рода. 

Ничего они не могут помнить такого, чего не зафиксировали русские и советские источники.

Русские источники надежные, потому что это письменно зафиксированный фольклор  прошлых поколений дореволюционного периода. При этом я отношусь к фольклору как к деградированному взгляду на прошлое, которое нужно воспринимать критично. Вот недавний пример, у Бларамберга я нашел то, чего нет ни в одном алшынском шежире, а это связывает казахских алшынов с ногайскими алчинами Исмаила. К слову, в Юань Ши я нахожу больше информации, чем кто-либо мог представить, в том числе по батырам, которым даже ставят памятники, а народ наивно думает, что это герои казахско-калмакских войн.

[Kamal]

2 часа назад, Zake сказал:

Ничего они не могут помнить такого, чего не зафиксировали русские и советские источники.

Русские источники надежные, потому что это письменно зафиксированный фольклор  прошлых поколений дореволюционного периода. При этом я отношусь к фольклору как к деградированному взгляду на прошлое, которое нужно воспринимать критично. Вот недавний пример, у Бларамберга я нашел то, чего нет ни в одном алшынском шежире, а это связывает казахских алшынов с ногайскими алчинами Исмаила. К слову, в Юань Ши я нахожу больше информации, чем кто-либо мог представить, в том числе по батырам, которым даже ставят памятники, а народ наивно думает, что это герои казахско-калмакских войн.

Могут запросто, правда, в виде преданий и легенд. А вот русские источники зафиксировали не всё, что нам очень необходимо сейчас. Советские источники как раз-таки использовали эти же русские и другие архивы на территории СССР. Дореволюционный фольклор хорош, один из них зафиксирован в беседе Ережеп бия (по источнику Ириджаб бий) с Соболевым в 1873 году, но его никто не использует. А ведь Ережеп бий рекомендует Соболеву прочитать книгу "Мувлан Джаали", где написана вся история каракалпаков. Под этой книгой я подразумеваю "Джагфар тарийхы" больше вариантов нет, что за книга это могла быть.

[Steppe Man]

58 минут назад, Kamal сказал:

Могут запросто, правда, в виде преданий и легенд. А вот русские источники зафиксировали не всё, что нам очень необходимо сейчас. Советские источники как раз-таки использовали эти же русские и другие архивы на территории СССР. Дореволюционный фольклор хорош, один из них зафиксирован в беседе Ережеп бия (по источнику Ириджаб бий) с Соболевым в 1873 году, но его никто не использует. А ведь Ережеп бий рекомендует Соболеву прочитать книгу "Мувлан Джаали", где написана вся история каракалпаков. Под этой книгой я подразумеваю "Джагфар тарийхы" больше вариантов нет, что за книга это могла быть.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Узбекские_племена

джыиыт и джуйут -одно племя? И там еше чит и чувут есть.

[Kamal]

45 минут назад, Steppe Man сказал:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Узбекские_племена

джыиыт и джуйут -одно племя? И там еше чит и чувут есть.

Я этого не знаю. Зато в списке нет рода Куйин.

[Zake]

7 часов назад, Steppe Man сказал:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Узбекские_племена

джыиыт и джуйут -одно племя? И там еше чит и чувут есть.

Нет, конечно. Это уже разные генонимы, но название идет со времен Цзинь. Народ думает что это был какой-то человек или его лакаб, а это просто войска, в которых служили их предки.