Сары Азман

[Aether]

Цитата

 

САРЫ-АЗМАН

- название казачьего племени, возвратившегося на Дон с московских окраин ок. 1549 г. В этом году нагайский князь Юсуф жаловался Ивану Грозному: «Холопи твои, нЬхто Сары Азман словет, на Дону в трех и четырех мЪстех городы послали... да наших послов... и людей стерегут да разбивают». А царь на это отвечал: «А что еси писал, наши холопи Сары Азман ваших гостей побили, и те наши холопи в нашей землЪ много лиха учинили и мы их просто вегтЬ ... убЪжали в поле» Существует также мнение, что С. А. имя казачьего вождя, недавнего царского холопа (подданного, слуги). Так думали Н.М. Карамзин и Н.Д. Сухоруков. Но из приведенных выше отрывков с неоспоримой очевидностью следует, что речь в актах идет не об одном каком-нибудь атамане, а о крупной группе Казаков, которые «городы поделали... людей стерегут да разбивают»; или, как в другой грамоте: наши холопи Сары Азман... лихо учинили... убЬжали в Поле». Для нашего времени неопределенно выглядит только сочетание: «Нехто Сары Азман словет.., городы поделали». Но в русских летописях тоже встречаются случаи, когда племенные прозвища не согласуются с глаголами-сказуемыми. Например, в Ипатьевской летописи о нескольких степных племенах казачьих предков говорится: «Черный Клобоук нами лестить, а не можем «стати противу им» или в другом месте: «Черный же Клобук весь (ед.), съ въ купившеся, ехаша (мн.) по них». У Казаков-Некрасовцев до сих пор сохраняется значение множественности для имен существительных собирательных, а потому у них единственное число подлежащего часто согласуется со множественным числом сказуемого: «бригада поехали», «турецкий ташамент (отряд войска) рассыпались кто куда» (М.А. Полторацкая). Таким образом, грамота Ивана Грозного совершенно отчетливо говорит о крупной племенной группе Казаков, недавно порвавших служебные отношения с московским царем. Перевод татарской грамоты Юсуфа говорит о том же и не должен вызывать сомнений, т.к. находит свое оправдание в древних формах летописной речи. А к тому же имя Азы (Асы, Ясы) и производное от него - Азман не было новым на Донце и на Дону. Оно известно и по старой топонимике в сочетаниях Аскоал (теперь Оскол), Акас (тюрк. - Белый Ас), название старого города вблизи Донецкого устья, а также и в современной: Азов, Азовское море. Возвратившись на Дон, племя С. А. послужило основным ядром населения образовавшейся там вскоре казачьей республики.

 

Так кто такие эти рыжие азманы? И с какого языка и как переводится Аз, Ас? Ман и сары - понятно. Ман - человек, мужчина и ман- мен- я. Аз- Азовское море, Азия, какова этимология этих названий?

Связано ли славянское аз-я с этим племенем? Если аз-это я, то азман- значит "я человек".  Скандинавские Асы-Азы - люди- боги. Азы- также начала. И асс- профессионал своего дела(бог своего дела)

Азман- бог-человек, для сравнения German -господин человек (Herr-man)

Не могут ли сары азманы и Азовское море, Азия быть связаны с азиатскими  германцами? Тогда это могло бы объяснить сходство  рун у германцев и тюрков

Иван Грозный- Рюрикович(т.е. веррятнее всего германского рода) и потомок Мамая по матери.  Сарыазман- его холоп.  

[АксКерБорж]

В 24.12.2023 в 00:56, Aether сказал:

Так кто такие эти рыжие азманы? 

 

Тюрк (ногай?) Сары Азман - первый атаман донских казаков, номинальный поданный Ивана Грозного.

 

РГАДА. Ф. 127. Оп. 1. Кн. 3. Л. 125 об.:

"... В послании от 9 октября 1549 года правитель Ногайской Орды Йусуф-бий требует от Московского князя "… свести с Дона грабителей, холопи твои, во главе с Сары Азманом".

 

"... Казачество (казаки), будь то рязанские, азовские, ногайские, ордынские, литовские, польские или пр., было по началу сплошь тюркским, вплоть до регалий, слов, этнического состава и пр. и пр. К примеру известен первый атаман Сары-Азман (ныне его портрет возглавляет галерею атаманских портретов в Ростове-на-Дону) /Н.М. Карамзин ?, Т. 8, С. 86 - 87/.

 

В 24.12.2023 в 00:56, Aether сказал:

И с какого языка и как переводится Аз, Ас? Ман и сары - понятно. Ман - человек, мужчина и ман- мен- я. Аз- Азовское море, Азия, какова этимология этих названий?

Связано ли славянское аз-я с этим племенем? Если аз-это я, то азман- значит "я человек".  Скандинавские Асы-Азы - люди- боги. Азы- также начала. И асс- профессионал своего дела(бог своего дела)

Азман- бог-человек, для сравнения German -господин человек (Herr-man)

Не могут ли сары азманы и Азовское море, Азия быть связаны с азиатскими  германцами? Тогда это могло бы объяснить сходство  рун у германцев и тюрков

Иван Грозный- Рюрикович(т.е. веррятнее всего германского рода) и потомок Мамая по матери.  Сарыазман- его холоп.  

 

Казахский словарь:

 

САРЫ I рыжий, светловолосый (о человеке).

САРЫ II старый, давний (о скоте, о человеке), например: сары табан аңшы - опытный охотник, сары сүйек құда - окончательно породнившийся, давнишний сват. 

 

Древнетюркский словарь:

 

Казахский словарь:

АЗБАН I кастрат быка или кошкара. 

АЗБАН II пер. человек, стремящийся показать былую мощь.

 

Можно предположить, что у Сары Азмана это было не детским именем, а поздним прозвищем с примерным значением "В прошлом богатырь (мощный, верзила)".

Как и у другого обрусевшего атамана, прозвищем которого было Ермак (тюрк: Йармак, каз: Жармак - жернов, дробилка, перемалывать; пер. мощный, верзила).

 

[Steppe Man]

по монгольски-асман (позже кастрированный)

https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&ug_id=7765&word=АСМАН

[Steppe Man]

агсам ( агсан) морь -кличка горячой кони( лошади)

https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&word=агсам

[АксКерБорж]

18 часов назад, Steppe Man сказал:

по монгольски-асман (позже кастрированный)

асман лама 

 

Посмотрел по вашим ссылкам монгольский онлайн словарь.

Да, скорее всего это заимствование из тюркских.

Но у вас это слово во втором, в переносном значении (асман лам, асман дарга и др.) приобрело слегка отрицательный, насмешливый смысл.

Монгольский словарь:

 

А в тюркских языках оно несло и несет положительный, героический смысл.

В противном случае известного атамана так не назвали бы.

 

[Steppe Man]

асман морь -мерин ,который ведет себя как жеребец.

А если я назову вас по монгольски асман АКБ,то это означает,что вы кастрированный ,зато любите ухаживать за женщиной.

[АксКерБорж]

18 часов назад, Steppe Man сказал:

асман морь -мерин ,который ведет себя как жеребец.

 

Всё верно.

агсам - [морь] малын довтлон тэмүүлэх зан: агсам морь (толгой хаялан, жолоо булаалдан, урагш тэмүүлдэг зантай морь) -дэлгэрэнгүй...

т.е. агрессивная, норовистая лошадь.

Чтобы было понятно всем, лошади в основном спокойные и послушные, но иногда встречаются норовистые, разгоряченные, выпячивают глаза, тяжело дышат, нервно топчут ногами, плохо слушаются человека, его команд и одергиваний, могут укусить.

У нас это "асау [ат]" (поэтому это наверно очередное монгольское заимствование из тюркских языков).

На горячих, дерганных и агрессивных людей мы тоже говорим "асау".

Например, можно сказать "Аасау амбань" или "Асау мандарин" - это значит "Возбужденный Асман - Steppe Man" (даже в рифму). 

 

[Steppe Man]

@АксКерБорж Западные ойраты не могут правильно произнести имя оспан ,поэтому называют казахов асманы тонуулчид ( оспанские грабители).

[АксКерБорж]

54 минуты назад, Steppe Man сказал:

асман тонуулчид

 

Аж два казахских слова подряд в вашем посте - азбан (кастрат быка, кошкара) и тонау (грабить).

Вам надо приступать к изучению казахского языка, вам будет легко, многие слова вам знакомы.

 

[АксКерБорж]

В 06.01.2024 в 16:00, АксКерБорж сказал:

Тюрк (ногай?) Сары Азман - первый атаман донских казаков, номинальный поданный Ивана Грозного.

 

РГАДА. Ф. 127. Оп. 1. Кн. 3. Л. 125 об.:

"... В послании от 9 октября 1549 года правитель Ногайской Орды Йусуф-бий требует от Московского князя "… свести с Дона грабителей, холопи твои, во главе с Сары Азманом".

 

"... Казачество (казаки), будь то рязанские, азовские, ногайские, ордынские, литовские, польские или пр., было по началу сплошь тюркским, вплоть до регалий, слов, этнического состава и пр. и пр. К примеру известен первый атаман Сары-Азман (ныне его портрет возглавляет галерею атаманских портретов в Ростове-на-Дону) /Н.М. Карамзин ?, Т. 8, С. 86 - 87/.

 

ПОСОЛЬСКАЯ КНИГА ПО СВЯЗЯМ РОССИИ С НОГАЙСКОЙ ОРДОЙ

1548 - 1549 гг.

"... А ты как бы то хочешь с нами быти в недружбе, то не недружба ли твоя? Холопи твои, нехто Сары Азман словет, на Дону в трех и четырех местех городы поделали да ниших послов и людей наших, которые к тебе ходят, и назад — коли они идут к нам, и тех наших людей стерегут да розбивают, а иных до смерти бьют, а иных отпущают". 

 

"... От Ахмата царя и от Темиря князя по ся места дружба наша инакова не бывала. Ахмата царя брат наш, Темирь князь, убил братства для з белым князем. А ныне, как бы то ты не хошь братства делати, потому что о сесь год наши гости ходили торговать, и тех людей наших, Сары Азманом зовут, твои холопи самих деи побили, а животы поимали".

 

[Steppe Man]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Аж два казахских слова подряд в вашем посте - азбан (кастрат быка, кошкара) и тонау (грабить).

Вам надо приступать к изучению казахского языка, вам будет легко, многие слова вам знакомы.

 

 Слово азман ближе д.тюркскому азман и монгольскому асман. Далеко от азбан..

[Aether]

В 07.01.2024 в 15:22, АксКерБорж сказал:

А ныне, как бы то ты не хошь братства делати, потому что о сесь год наши гости ходили торговать, и тех людей наших, Сары Азманом зовут, твои холопи самих деи побили, а животы поимали"

Тех людей наших Сары Азманом зовут. Т.е. Сары Азман- это не один человек, а племя или шайка разбойников, какая-то группа людей. И выше: Сары Азман города поделали в трех местех. Один человек не может построить города.

[Aether]

кирг. Асман= каз. Аспан= небо.

Аскер выводят из арабского, но я думаю, что аскер- тюркское или дотюркское слово, точнее- германское: Германские воины, погибшие в бою, по мифологии германцев уходили в Асгард- небесный город. Аскер- ушедший на небо, т.е. воин, погибший в бою. 

Аспан, Асман от прагерманского Ас- небо(Асгард- небесный город). Аскольд- легендарный основатель Киева. Аскол - город в Белгородской области. 

Татарское асыл- повесить. Еда асу- это небесная еда, предназначенная для предков, поэтому ее клали в рот руками гостям, чтобы через них она попала предкам мужского пола- воинам- аскерам. Отсюда в Азии распространен культ гостеприимства и обычай угощать гостей, а то и вовсе класть им еду в рот собственными руками. Это своего рода обряд кормления предков. 

 

[Aether]

Знать у тюрков в какой-то период была германского происхождения. И у монголов тоже. Джунгары- это в переводе с монгольского- левое крыло. По левую руку всегда ставили младших, подчиненных. Монгольское- зун гар -это германское юнгер- молодой господин или младший господин в монгольской интерпретации- левая рука.

[АксКерБорж]

В 08.01.2024 в 07:32, Steppe Man сказал:

 Слово азман ближе д.тюркскому азман и монгольскому асман. Далеко от азбан..

 

У казахских племен наречие было такое же, как было у Чингизхана и у других карататарских племен.

Поэтому не Кучлук, а Кушлук, не азман, а азбан, не Тогрул, а Тоорыл, не Йасак, а Джасак и т д., примеры я приводил.

 

[АксКерБорж]

В 08.01.2024 в 07:32, Steppe Man сказал:

 Слово азман ближе д.тюркскому азман и монгольскому асман. Далеко от азбан..

 

 

Азбаяр асман түүхч (Steppe Man псевдо историк). 

 

[Aether]

В 14.01.2024 в 12:39, АксКерБорж сказал:

 

У казахских племен наречие было такое же, как было у Чингизхана и у других карататарских племен.

Поэтому не Кучлук, а Кушлук, не азман, а азбан, не Тогрул, а Тоорыл, не Йасак, а Джасак и т д., примеры я приводил.

 

 

По кыргызски  например асман-небо, по казахски аспан-небо. Кыргызы R1a преимущественно, близкородственны сакам- ираноязычным племенам(индоевропейская языковая группа). Кыргызы убегали  от монголов и боролись с ними за свою независимость.  Казахи ближе к монголам по генетике и языку. 

У кыргызов, раз они происходят от саков, и слова должны иметь индоевропейскую этимологию.  Асман- небочеловек или небоотец, а у Чингисхана это тенгри.  Т.е. асман=тенгри=небо отец. У германцев ас-небо, ман- мужчина, человек.  Вот и выходит, что саки, которые были предками кыргызов, говорили на германском языке. И современные тюрки- это саки(близкие по языку германцвм), которых ассимилировали монголы.  Чем больше сакской группы  R1a у народа, тем меньше его ассимилировали монголы и язык должен быть ближе к сакскому и там больше вероятность найти индоевропейские корни слов.  

Азия- можно вывести этимологию из германского- Аз- небо. Т.е. Азия- небесная страна, в которой живут Асы-Азы- германские боги, являющиеся предками германцев. Азия в древности начиналась от Причерноморья и Дона, а не как сегодня- за Уралом. Азия- страна где поклоняются небу. 

Дьяус Питар- небо отец на санскрите, то же, что на латыни Дэус Патер.. Во многих христианских текстах встречается эпитет Небесный Отец, по сути -Тенгри. Известно, что предки германцев пришли в Европу из Азии, а точнее с Алтая и в древности там (в Азии и в частности на Алтае) был распространен какой-то прагерманский язык, который оказал влияние на формирование тюркских и монгольских.

 

 

 

 

 

[Aether]

Наткнулся недавно не такую информацию в статье о Сан-Ташском сражении в Википедии: 

Цитата

Казахский хан Есим устроил поминальный ас (тризну) в память погибшим казахам и кыргызам, и построил каменный могильник-курган в урочище Сан-Таш

поминальный ас - тризна. Ас- получается ритуальная еда, как я и предполагал, которой кормят тех, кто ушел на небо асман(аспан) Ас-ман -небесный господин. Аскерды -Аскер - небесный воин или  идущий на небо. Ас-гард- небесный город. Ас - небесная еда. 

 

Сары - рыжий, племя Сары-Азман - племя рыжих людей. 9 сыновей хана Тогума, национального героя Казахстана тоже были сары - рыжими. Вот и проявляется генетическая и языковая связь тюркской знати с рыжими германцами, как бы этому не противились здесь некоторые. Ну и руническая письменность германцев и тюрков тоже не просто так. 

[Bir bala]

@Aether  Тогум хан не погибал в Сан Ташском сражении. Этот бред выдумали из за отождествления топонима "Чагат" со словом Чагатай т.е якобы подразумевая территорию Могулистана. Тогум хан погиб в местности "Чагат", которое пока не поддается установлению.

[Aether]

2 минуты назад, Bir bala сказал:

огум хан не погибал в Сан Ташском сражении. Этот бред выдумали из за отождествления топонима "Чагат" со словом Чагатай т.е якобы подразумевая территорию Могулистана. Тогум хан погиб в местности "Чагат", которое пока не поддается установлению.

Ок, неважно где погиб Тогум хан. Для меня интереснее несколько другое. Все его 9 сыновей, погибших согласно эпосу вместе с ним, были сары - рыжими. Т.е. имели европеоидную генетику, которая при смешении проигрывает темноволосым монголоидам.  1537 год, Тогум - знать тюрков и европеоид, родственник германцев.  

Как это возможно???

А вот так:

[Aether]

Прасак->Сак->Кып-Сак->Кай-Сак=Казак+Кыргыз.

Отсюда в казахском и кыргызском можно поискать германизмы:

кырг. Ас-ман = небо=небо -отец, полный аналог монг. Тенгри и санскр. Дьяус Питар.

кырг. Ас-кер=солдат=на небо идет

каз. Ас- поминальная еда, тризна , которой кормят предков, обитающих на небе. 

Теперь сравним с верованиями германцев: В небесном городе Ас-гарде живут предки людей - Асы, а воины, погибающие в бою идут прямиком на небо в Ас-гард. 

кырг. Ас-ман дословно небесный человек. И человек здесь так же как и в германском ман, если бы у слова была тюркская этимология, то оно звучало бы как Асмен, т.е. небо я, также как турк -мен. Но здесь именно Ас-ман =небо -человек, а человеком считался только мужчина, соответственно небо- отец. Тенгри от  кит. тянь ди  = небесный повелитель. Тянь-шань= небесная гора.  

 

[Bir bala]

@Aether В алтайских языках цветовое обозначение имеет метафорический смысл. Поэтому я не считаю, что "сарыг" употреблено в прямом смысле.

[Aether]

2 минуты назад, Bir bala сказал:

@Aether В алтайских языках цветовое обозначение имеет метафорический смысл. Поэтому я не считаю, что "сарыг" употреблено в прямом смысле.

А в каком смысле Вы считаете оно употреблено?

Я лично слышал от представителей кыргызского племени солто и казахов, легенды о том,  что раньше у казахов и кыргызов знатные люди были рыжие и голубоглазые.

 

[Aether]

Зачем тюркам называть кыпчаков сары-кыпчак, а казахам называть сыновей Тогум хана сары? А славянам называть кыпчаков половцами=соломенный?

[Aether]

Сар=Зар(заря), ЦеЗарь=это солнце. Царь=Зарь=сары=солнечный=желтый=золотой.

Повелителей всегда сравнивали с солнцем и даже называли солнцем. Сары - может быть тогда еще царские, солнечные, золотые кыпчаки, если не просто рыжие, тем более, что они контролировали такие обширные территории Дешт ы кыпчак.