Жиркин -род керайтского Ванхана

[Bir bala]

@Zake Ну и какая связь казахских уйсунов с могульскими? Ни одного источника нету, где якобы могульские уйсуны могли ассимилироваться среди казахов. Казахские уйсуны скорее ордынские.

[Zake]

5 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Ну и какая связь казахских уйсунов с могульскими? Ни одного источника нету, где якобы могульские уйсуны могли ассимилироваться среди казахов. Казахские уйсуны скорее ордынские.

Слушайте, вы совсем не в теме. У вас даже поверхностного понимания нет. 

Вернее кроме одной идеи, что уйсн - это "девять" , больше ничего нет.

[Bir bala]

@Zake Ну почему же. По моей версии казахские уйсуны происходят от тех уйсунов, которые были выделены Чингис ханом своему старшему сыну Джучи. В числе 9000 кибиток в размере 70 000 человек их было достаточно, чтобы поделить между двумя крылами Золотой Орды, таким образом мы находим одновременное нахождение уйсунов среди ногайцев, узбеков, казахов и других этносов. Из источников нету ни одной фиксации, где казахские уйсуны могли бы быть пришельцами. Все остальное это ваша бредятина.

[Zake]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake 

1. Ну почему же. По моей версии казахские уйсуны происходят от тех уйсунов, которые были выделены Чингис ханом своему старшему сыну Джучи. В числе 9000 кибиток в размере 70 000 человек их было достаточно, чтобы поделить между двумя крылами Золотой Орды, таким образом мы находим одновременное нахождение уйсунов среди ногайцев, узбеков, казахов и других этносов.

2. Из источников нету ни одной фиксации, где казахские уйсуны могли бы быть пришельцами. Все остальное это ваша бредятина.

1. Распишите свою версию членораздельно, лучше в отдельной теме.

2. Так и есть, старшежузовские уйсыны (большинство)  не являются пришельцами, они "местные" могулы.

[Bir bala]

@Zake Как руки до этого дойдут.

2 минуты назад, Zake сказал:

Распишите свою версию членораздельно, лучше в отдельной теме.

У вас видимо какие то свои термины. Под пришельцами подразумеваются те, кто ассимилировались. Могулы не могут быть для казахов "местными", так как они жили на другой территории внутри другого государства. Если бы Могулы жили в Центральном Казахстане, тогда можно было бы сказать "местные", а это не местные. По вашей же версии могулы это пришельцы.

2 минуты назад, Zake сказал:

Так и есть, старшежузовские уйсыны (большинство)  не являются пришельцами, они "местные" могулы.

 

[Zake]

21 минуту назад, Bir bala сказал:

@Zake Как руки до этого дойдут.

У вас видимо какие то свои термины. Под пришельцами подразумеваются те, кто ассимилировались. Могулы не могут быть для казахов "местными", так как они жили на другой территории внутри другого государства. Если бы Могулы жили в Центральном Казахстане, тогда можно было бы сказать "местные", а это не местные. По вашей же версии могулы это пришельцы.

 

Да должны дойти руки, хватает же у вас сил ругаться с сотрудниками НИИ Джучи на их площадках, а потом здесь строчить на них доносы. Лучше потратьте свое время на что-либо действительно полезное.

Земли уйсынского Старшего жуза - это исторические земли Могулистана. Но это не имеет никакого отношения к данной теме про жиркинов.

[Bir bala]

@Zake Ну нужно же указывать на их неправильные поведения, как я сейчас указываю вам ваше неправильное суждение.

16 минут назад, Zake сказал:

Да должны дойти руки, хватает же у вас сил ругаться с сотрудниками НИИ Джучи на их площадках, а потом здесь строчить на них доносы. Лучше потратьте свое время на что-либо действительно полезное.

Вау. По вашей логике современные русские жили на своих нынешних территориях с глубокой древности. Понятно все с вами. Вы явно отрицаете средневековые миграции. А значит вы гораздо хуже соображаете, чем сотрудники НИИ Джучи. Удачи вам.

17 минут назад, Zake сказал:

Земли уйсынского Старшего жуза - это исторические земли Могулистана. Но это не имеет никакого отношения к данной теме про жиркинов.

 

[Zake]

38 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake 

Ну нужно же указывать на их неправильные поведения, как я сейчас указываю вам ваше неправильное суждение.

 Вау. По вашей логике современные русские жили на своих нынешних территориях с глубокой древности. Понятно все с вами. Вы явно отрицаете средневековые миграции. А значит вы гораздо хуже соображаете, чем сотрудники НИИ Джучи. Удачи вам.

 

Я не отрицаю миграции тем более номадов. Вам тоже удачи.

[Bir bala]

@Zake А это уже обвинение. Нарушение правила сообщества. Осторожнее, иначе в другом месте ваши версии вообще не примут.

 

25 минут назад, Zake сказал:

Я не отрицаю миграции, тем более номадов. Вам тоже удачи.

Ну в вашей версии этого нет. Согласно вам казахские уйсуны это ассимилированные могульские уйсуны, согласно источникам в Могулистане были постоянны миграции, то с одной стороны калмыков, с другой казахов. Сами могулы отступали в Турфан, Чалыш, Аксу. А вы твердите, что все племена никогда не были в миграции, и все живут на своих исконных землях.

[Zake]

2 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake А это уже обвинение. Нарушение правила сообщества. Осторожнее, иначе в другом месте ваши версии вообще не примут.

 

Ну в вашей версии этого нет. Согласно вам казахские уйсуны это ассимилированные могульские уйсуны, согласно источникам в Могулистане были постоянны миграции, то с одной стороны калмыков, с другой казахов. Сами могулы отступали в Турфан, Чалыш, Аксу. А вы твердите, что все племена никогда не были в миграции, и все живут на своих исконных землях.

Похоже, что вы мою версию  не знаете.

[Zake]

43 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake А это уже обвинение. Нарушение правила сообщества. Осторожнее, иначе в другом месте ваши версии вообще не примут.
 

Слушайте, что мне что там осторожничать? Примут мои версии или не примут, от этого моя жизнь не изменится никак в материальном плане, я же не исследователь, который живет за счет своих работ по истории и которому важен индекс цитирования. Ибо такому челу нужны гранты, фондирование, поэтому нужно цитирование (насколько я понял). Я пишу, то что думаю, потому что мне самому интересно докопаться до сути вещей.

А люди, которые пишут доносы, мне крайне неприятны. Таких как вы, очень много, увы. 

[Bir bala]

@Zake Аа, вам видимо 90 с чем то лет, раз у вас какие то травмы связанные с доносами времен Совка. Ничего такого в этом нет. А вот сокрытие преступлении в угоду "доносы писать плохо, лучше жить, как терпила", по вашему это гораздо лучше. Не страдайте бреднями. Ваши мысли даже версией назвать нельзя, просто на рандоме каких то чагатайских татар, которых переселили в какую то периферию считаете связанными как либо с казахами. Это просто какой то фанфик без аргументов, без обид.

[Zake]

54 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake Аа, вам видимо 90 с чем то лет, раз у вас какие то травмы связанные с доносами времен Совка. Ничего такого в этом нет. А вот сокрытие преступлении в угоду "доносы писать плохо, лучше жить, как терпила", по вашему это гораздо лучше. Не страдайте бреднями. Ваши мысли даже версией назвать нельзя, просто на рандоме каких то чагатайских татар, которых переселили в какую то периферию считаете связанными как либо с казахами. Это просто какой то фанфик без аргументов, без обид.

Нет обид на вас. Как и никогда не было никаких чагатайских татар в истории и в природе. Но вам это не знать простительно, вас же не взяли в НИИ Джучи, на сотрудников которого вы пишите свои доносы.

Свои мысли я оформил письменно в виде гипотезы здесь https://eurasica.ru/forums/topic/6676-связь-образования-казахского-проекта-джанибека-и-керея-с-последующими-поколениями-карататар-рума-те-монголов-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан-прототип-алача-хана-чагатаид-султан-ахмад-хан-дулати-фальсификатор/?do=findComment&comment=476152

Если есть вопросы, то задавайте предметно, без эмоций.

[Zake]

По теме.

Уже писал примеры выпадания "й" и в тюркских языках или это может быть протетический "й" (вставка):

Аман -йаман/джаман (плохой)

Ахшы -йахшы/джахшы (хороший)

Аших/ышик - йошук/йашук (шлем)

Агач - йагач/жигаш (дерево)

Ірің -жириң(йириң) (гной)

Усун- уйсун/йусун (обряды)

Как мы видим,  "й" может  выпадать/добавляться в тюркских языках.

В монгольских тоже.

Ойрат - өөрд на калмыцком. 

Таким образом, трансформация  Уйши>Оши/Уши (Ошин-Ушин) является вполне рабочей версией, а конечная [н] - это генитив, по аналогии алчи>алчи[н], т.е. "относящийся к уши/уйши или уйши[вский]".

[Zake]

Уйши(бай), Оши(бай) - это ураны ашамайлы кереев. Как мы знаем, ураны - это боевые кличи, которые являются отражением родового культа или культа предков.

[Zake]

Ушин=кият джуркин (см. кейс с Борохулом).

Таким образом, вообще не удивлен, что ашамайлы кереи близки к предполагаемому "гену Чх".

[Bir bala]

41 минуту назад, Zake сказал:

Как мы видим,  "й" может просто выпадать в тюркских языках.

@Zake Это не так работает. Нужны сравнительные материалы, одинаковы ли принципы фонетических изменений в нескольких языках. Вы сейчас тупо взяли какой то письменный язык, и экстраполируете его на все подряд. Это просто фанфик без аргументов. Ни лингвистических, ни исторических обоснований нет.

[Zake]

10 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake 

1. Это не так работает.

2. Нужны сравнительные материалы, одинаковы ли принципы фонетических изменений в нескольких языках. Вы сейчас тупо взяли какой то письменный язык, и экстраполируете его на все подряд. Это просто фанфик без аргументов. Ни лингвистических, ни исторических обоснований нет.

1. Еще как работает. Примеры привел.

2. Честно, у меня нет времени пускаться в подробные обьяснения. "Й" может выпадать в тюрко-монг. языках и это факт. Мы же вроде попрощались с друг другрм и пожелали удачи? 

[Bir bala]

@Zake Мне просто жалко тех людей, которые читают и верят в ваши бредни. Даже сейчас вы вообще не привели никаких лингвистических аргументов, просто написали, что работает и все.

[Zake]

В 25.01.2024 в 05:16, Zake сказал:

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext11.htm

46. В печатном тексте SAQYZ, т. е. Saqïz, а М. К воспроизводит примечание Бланшэ (Blanchet), согласно которому Saqïz — эквивалент найманов, потому что saqïz в тюркском языке означает «восемь», как и naiman — в монгольском. Пеллио отмечает (Campagnes, 220), что существует два довода против этого утверждения. Во-первых, «восемь» в тюркском языке соответствует слову sekiz, а не saqïz, а во-вторых, Онг-хан вовсе не был правителем найманов, напротив, он являлся заклятым врагом этого народа и постоянно воевал с ним. Пеллио предлагает вместо SAQYR, которое мы видим в списках (и которое также встречается в Vassaf, Bombay ed, 558, из чего следует, что SAQYZ в тексте появилось в результате исправления, сделанного редактором), использовать общепринятую форму, а именно SAQYT, соответствующую форме SAQYAT, т. е. Saqïyat, упоминаемой Рашид ад-Дином (Березин, V, 95, и VII, 122; Хетагуров, 128) при перечислении кераитских племен. Это название пропущено в тексте Березина (VII, 122), возможно потому, что оно встречается только в одном из использованных им списков и после него стоит пропуск. У Хетагурова племена приводятся в другой последовательности, и Saqïyat (или, как он их называет, сакаиты (Sakait)) следуют за Qonqïyat, а не за Jirgin (джиргинами), и вместо пропуска — короткое предложение: «Это также племя».

Онг-хан был вождем кереитов и saqiz-ов. Кереитские сахаит/сахиат упоминаются только мельком в ССМ и у РАДа, в отличие например от джиркинов и т.д. И тем более Джувейни как был отделяет saqiz-ов от кереитов. Ведь так и было, так как найман (saqiz) были государствообразующим племенем (вернее союзом), а сакиат - это же просто кереитские стражники (монгольское "сахиа" -стража), т.е. не было никакого самостоят-го или автономного статуса у кереитских "стражников" сахиятов. То что это сакиат думают так переводчики, потому что там написано saqiz, т.е. "древесная смола" (вспомните уйгурские легенды о рождении Буку-хана от смолистого нароста на дереве), вместо sakiz/sekiz (восемь). В общем все достаточно сложно, данные одного прочингизовского источника (Джувейни) не бьются с другими (ССМ и т.д.). У Джувейни  не пишется о вражде кереитов и найманов, Тем более Джувейни писал, что saqiz-овский Кучлук был "сыном" Онг-хана. Его современник Джемаль Ал- Карши (1230-1315) именовал найманского Кучлука  также как Кучлук Ас-Сагизи ан-Насрани ("насрани" - христианин) https://forum-eurasica.ru/forums/topic/6823-найман-сагиз-сакиз/?do=findComment&comment=452223

Я думаю, что найманские и кереитские ханы были соправителями, но кереитские были формально "старшими". Писали, что онгутская верхушка тоже была связана с кереитскими ханами, отдельная линия. (В ССМ описывается чуть ли состояние анархии, безвластия, т.е. кто захочет, тот и становится ханом). В целом, данные Джувейни весомее, так как он жил в ту эпоху, застал еще очевидцев тех событий.

Кстати, помните же Унь[джин] Сакайт/Сакиат которые присоединились к Чингизхану. Унь[джин] - это же изготовители унин, т.е. вогнутых шестов, жердей для юрт. По монгольски это "унь", а по тюркски это уық, уук и т.д.,( название казахских Уақ я связываю именно с юртным термином уық), т.е. Уық/Уақ сахиат/сахаит.

Основу керей/кереит - кер/гер можно обьяснить как "юрта", "дом" с монгольского.

  Возможно с этим связано, что "юртная" тематика часто обыгрывается в разных названиях племен, связанных с средневековыми кереитами и saqiz( найманами): үйши-үйшин (үй- "дом", "юрта"), уньджин, бурқат/буркут, уақ/уық, сіргелі, бағаналы, ергенекты и т.д.

Касательно кереитского племени Ünǰin Saqayit (упоминается в переводе ССМ Лигети). 

Тут все привыкли ставить под сомнение связь ашаймайлы кереев и средневек.  кереитов. А как же кереитские Уньджин (Сакаит)?  Унь[джин] - это же с монгольского можно перевести как изготовители унин, т.е. вогнутых шестов, жердей для юрт плюс аффикс деятеля "джин". Вот и получаем Уық (Уақ), которые и по генеалогии связаны с ашамайлы керей. 

[Zake]

 Как писал ранее, почему-то использование юртной/домостроительной тематики было распространено среди племен наймано-кереитского круга. 

[Kenan]

12 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake Ну почему же. По моей версии казахские уйсуны происходят от тех уйсунов, которые были выделены Чингис ханом своему старшему сыну Джучи. В числе 9000 кибиток в размере 70 000 человек их было достаточно, чтобы поделить между двумя крылами Золотой Орды, таким образом мы находим одновременное нахождение уйсунов среди ногайцев, узбеков, казахов и других этносов. Из источников нету ни одной фиксации, где казахские уйсуны могли бы быть пришельцами. Все остальное это ваша бредятина.

Тут поправлю вас. В кол-ве 9000 были слуги а не кибитки. Хушины-уйшины были в составе "4 тыс. Джучи" где настоящее кол-во было около 12-13 тыс. хушинов, сиджиутов и кенегесов по Вассафу. 

Согласен, историческое нахождение уйсынов/уйшинов повсеместно на протяжении веков в разных регионах и в разных народах говорит обо всем. 

 

 

[Kenan]

Если хушины, уйшины и үйсiны это разные племена, тогда хонгират, кунграт и қоныр+ат тоже разные. 

В Моголистане были уйсыны что ли? 

[Zake]

46 минут назад, Kenan сказал:

Если хушины, уйшины и үйсiны это разные племена

https://eurasica.ru/forums/topic/2226-уйсуны-монголы/?do=findComment&comment=443087

[Zake]

17 минут назад, Kenan сказал:

В Моголистане были уйсыны что ли? 

https://eurasica.ru/forums/topic/6955-распад-монгольской-империи-после-смерти-мунке-йусун-йасак-катаган-или-китаизация-джете-джато-үйсін-йусун-ұлы-жуз-фальсификации-дулати/?do=findComment&comment=463338