Племена и рода современных монголов

[Boroldoi]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

У нас ЗАГСы не ведут шежыре. )

 

Правильно подметили. Это не документ, ну народный фольклор. Думаю переболеете.

[АксКерБорж]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Вы это скорее всего не от души, а чтобы ... в тряпку. )

Потому что каждый казах, даже отпетые обрусевшие шалаказахи, знают свой род-племя.

Некоторые могут похвастать даже перечислением своих предков аж до 7-го предка.

А некоторые казахские участники Euarasica.ru наверняка смогут продолжить генеалогию своего рода до 9-10 поколений, а то и больше. )

 

Ув. Momyn прав, еще в 19 веке очевидцы утверждали, что монголы не помнят своих родов, а то бы известный указ П. Очирбата и стат. база к нему не понадобились бы.

Поэтому единственный помощник в вопросе выяснения родо-племенной принадлежности халха-монголов это днк тесты.

 

[Kenan]

Знание именно 7 поколений это традиция, а знание в целом степени родства в роду, это банальная необходимость. Ведь кочевник живет в роду и кочует со своим родом, делит землю, скот, наследство, добычу со своим родом. Даже сейчас в аулах люди знают кто в какой степени с кем родственник. 

Чтобы разрушить эту естественную систему в жизни кочевников надо приложить усилия.

На вымирание родоплеменного строя также могло повлиять отсутствие экспансии, войн, пребывание в мирной среде, отсутствия добычи и владений, и необходимости им управлять ими. 

Сейчас мы не кочуем, но это наша патриархальная традиция, которая продолжает жить несмотря ни на что. 

[Лимфоцит]

В 03.02.2024 в 20:18, Momyn сказал:

Не встречалось это не значит что этого нет, буряты и калмыки знают свои ру , помнят и внутренние монголы, знают и тунгусманчжуры. НЕ может же что только кочевники Монголии позабыли, нет не позабыли они известны о чем я писал. Даже если позабытие касается только халхов, которых 70-80 процентов, а это много, то все равно торг тут не уместен в смысле выбор. ВЫ же не одежду выбираете, даже не жену, а отцов. Разве отцов выбирают? От них жеж рождаются!? Хотя халхи упоминаются в юаньских источниках и в иерархии отнюдь не рядом с боржигинами, чем черт не шутит может быть они не связаны. Если так то дальше надо было идти правильным научным путем. Те самые средневековые монголы, которые всего лишь род, они старкластеры, которые у современных монголов есть от этого можно отталкиваться. Основу казахов В. жуза составляют те самые нируны, это бесспорно, всесторонне доказывается. Надо лишь сравнить ваши с нашими. Если они пересекаются в пределах тысячилетия, то правомерно ваших можно назвать боржигонами или нирунами и то осторожно, ибо погрешности у генетиков до 500 лет, а если совпадения 100%, то прямо и род нирунский назвать. Но если же пересечения уходят на 2 и 3 тысячилетия, то никак ваши не боржигоны. Старкластеры они и у китайцев с манчжурами есть. Также и с остальными племенами народа Чингисхана, которые есть у казахов и не только.

Казахи никаких предков не теряли, ни обычаев ни традиций их,  ни культуры даже песни так же поют, те же имена и даже клички. С языком сложнее есть три варианта : 1. Потеряли язык на половину. 2.Ничего не теряли, был письменный канцелярский язык.  3. Были билингвами перешедший в суржик. Последний наиболее вероятный. Про главный маркер народа  повторяться не буду. Палео или не палеоднк, но 100 % нирунское захоронение это захоронение Темирбека – Тамерлана родословная которого известна и пересекается с предками Чингисхана. Зачем палео если есть живые потомки нирунов? Если у вас нет доверия к казахским нирунам, то тогда есть сравнение ДНК казахских мангытов, каракалпакских и русских княжеских родов Юсуповых, Урусовых мангытского происхождения. Они идентичны, поэтому сомнения ваши безпочвенны.

Нируны и Шх,  если по своей природе действительно старкластер , то предок нирун , Керейт , по генетике

[Лимфоцит]

В 21.01.2024 в 04:06, Danafromeast сказал:

Я казашка которая родилась в Монголии в Баян Ульгей, но сейчас проживаю в Казахстане. У них нет шежире, они не понимают что это такое вообще. Монголы в Монголии не знают  свою принадлежность к племени/роду/субэтносу. И я просто шокирована сколько вранья здесь в форуме пишут от их имени калмыки и буряты. Видимо думают что казахи из Монголии в этот форум не зайдут и можно сколько угодно сочинять про них. 

Какие хэрээды? Какие хатагины? какие жалайры залайыри? Какие вообще хонгирады? Почему казахи в Монголии о них ничего не знают? Почему мы про их существование узнаем не от монголов в Монголии, а от форумов всяких и от постов на фейсбуке? Если такие есть в Монголии и если, калмыки и буряты этого форума, знаете их то скиньте им приглашение на этот форум. Я хочу  с ними поговорить и узнать где именно они проживают в Монголии, какой именно они подрод хэрээдов, хатагинов и хонгиратов они. Скиньте им ссылку на этот форум давайте поговорим с ними если такие вообще в мире реально существуют.

 

https://mongolia.theytree.com/tree/C-Y8818

Шх с Монголии был , у8818 керейты , ниже так называемый старкластер нирунский у4541 , вопрос снят от куда пришел Шх(если он старкластер ) против науки не попрешь 

[Лимфоцит]

В 14.01.2024 в 16:08, Kenan сказал:

ИМХО, данные У-ДНК могут только подтвердить имеющуюся версию происхождения или опровергнуть. А если у халха или узумчина будет нирунский днк о чем это говорит? Там же не понятно были его предки бесудами, урутами, нуякинамии и др. у них у всех старкластер должен быть. Там сравнение с казахами не поможет

https://www.theytree.com/tree/C-Y4541

Пока на древе условно нирунского кластера , халха-монголов нет

Как ни странно кыргызы и каракалпаки на пьедестале  

[Лимфоцит]

В 14.01.2024 в 23:02, Steppe Man сказал:

§ . Ты же, спасая свою жизнь, покинул свой улус и бежал в Сартаульскую землю, на реку Чуй, к Хара-Китадскому Гурхану. Не усидев там и одного года, ты поднял вражду с Гурханом и, убежав от него, скитался по Уйгурским и Тангутским землям.

 

Палеоднк из земли ,,Сартаульской ,, 

https://www.theytree.com/tree/C-Y4580 старкластер , мавзолей Койлык , там карлуки обитали Арслан - хана , ваши сартаулы случаем не старкластер ? .

https://www.icrc.kz/site/city?id=8

Кстати он предок любимого героя Меченосца , палеоднк времен Золотой орды захоронение под Карагандой 

[Jagalbay]

В 03.02.2024 в 20:28, Boroldoi сказал:

Я этому верю. Но я говорю о другом.

Это знание существует у всех. У бывших кочевых народов это обычно названия племени, название кости/рода и плюс знание своих 7 обычно поколений. 
Ургийн бичиг или писанная родословная была только у аристократов. Это документ подтверждающая наследственые права. Поэтому я много раз предлагал казахским форумщикам запостить оригинальный шежире. Просто интересно как это выглядит но пока безрезультатно.
Почему то у казахов в новое время пошло представление что такое должно быть у всех и начали искать и переписывать шежире. Опять таки я связываю это с утратой традиций. 

это не утрата традиций, а последствия того, что у казахов не было письменности, шежире передавалось устно и некоторые моменты забылись, к тому же в 20 веке пришла советская власть и начались репрессии, голодомор, дети попадали в детские дома - часть казахов оторвалась от корней 

[Momyn]

В 04.02.2024 в 20:40, Лимфоцит сказал:

Нируны и Шх,  если по своей природе действительно старкластер , то предок нирун , Керейт , по генетике

Стопроцентно утверждаю, что нируны это старкластеры, но не все старкластеры это нируны, они скорее всего их малая часть. Эта малая часть входит в еще одну большую часть этих старкластеров, условно уйсин-уйшины куда входят еще абак-кереи, старкластеры: жалайыры, сиргели, шакшам и представители  других племен и у других народов с близкими старкластерами. Эта большая часть старкластеров входит в еще большую часть, условно карататары куда входят еще ашамайлы-кереи. И так далее на 3 тысячи лет. Как то так по моим рассуждениям. А вот про ШХ что он 100% нирун утверждать не могу, ибо он не род а отдельный человек и все может быть, хотя у чингизидов опять же доминируют старкластеры, но может быть что эти доминирующие или их большая часть аблаиды, которого автор книги 18 века считает дулатом -жанысом и даёт ориентиры, которые наши генетики проверить не торопятся, чтобы разоблачить ложь автора и выкинуть книгу в топку истории или поставить на почетное место.

Если докажут что предок нирун, тот самый луч, есть керей-кереит, то приму это нормально, от отцов не откажусь, но это навряд ли, логике не соответствует. Обратитесь к Сабитову что он скажет.

[Kenan]

22 часа назад, Лимфоцит сказал:

https://www.theytree.com/tree/C-Y4541

Пока на древе условно нирунского кластера , халха-монголов нет

Как ни странно кыргызы и каракалпаки на пьедестале  

У них хватает стракластера, сайт указанный вами видимо не имеет большой базы. 

 

[Лимфоцит]

1 час назад, Kenan сказал:

У них хватает стракластера, сайт указанный вами видимо не имеет большой базы. 

 

У них может быть ограниченый контигент нирунского старкластера , ушедших в Монголию племен из Юани , сартаул с  ЧУ , каждый пятый сартаул старкластер 

[Лимфоцит]

2 часа назад, Momyn сказал:

Стопроцентно утверждаю, что нируны это старкластеры, но не все старкластеры это нируны, они скорее всего их малая часть. Эта малая часть входит в еще одну большую часть этих старкластеров, условно уйсин-уйшины куда входят еще абак-кереи, старкластеры: жалайыры, сиргели, шакшам и представители  других племен и у других народов с близкими старкластерами. Эта большая часть старкластеров входит в еще большую часть, условно карататары куда входят еще ашамайлы-кереи. И так далее на 3 тысячи лет. Как то так по моим рассуждениям. А вот про ШХ что он 100% нирун утверждать не могу, ибо он не род а отдельный человек и все может быть, хотя у чингизидов опять же доминируют старкластеры, но может быть что эти доминирующие или их большая часть аблаиды, которого автор книги 18 века считает дулатом -жанысом и даёт ориентиры, которые наши генетики проверить не торопятся, чтобы разоблачить ложь автора и выкинуть книгу в топку истории или поставить на почетное место.

Если докажут что предок нирун, тот самый луч, есть керей-кереит, то приму это нормально, от отцов не откажусь, но это навряд ли, логике не соответствует. Обратитесь к Сабитову что он скажет.

Врядли Шх старкластер,  аблаиды R2a  , у наших племен общий предок жил  или мутация была , ветке 700-800 лет , есть постарше ветки 1400-1500 лет с ними уйгуры , братишки палеобразца с мавзолея Койлык , с каких племен казахи незнаю 

Это легена всего лишь , посмотрите сколько у кыргыз , каракалпак  нирунского старкластера их ветки постарше. наших

[Momyn]

8 часов назад, Лимфоцит сказал:

Врядли Шх старкластер,  аблаиды R2a  , у наших племен общий предок жил  или мутация была , ветке 700-800 лет , есть постарше ветки 1400-1500 лет с ними уйгуры , братишки палеобразца с мавзолея Койлык , с каких племен казахи незнаю 

Это легена всего лишь , посмотрите сколько у кыргыз , каракалпак  нирунского старкластера их ветки постарше. наших

Вы мне кого то напоминаете. Ну, да ладно. Вероятность того что ЧХ старкластер выше чем другие варианты и это логично. Откуда что аблаиды R? Не видел ни разу, что чингизиды тестировались как аблаиды, абулхаириды и др. Не забывайте про погрешности у генетиков в 2-5 столетий, бутылочное горлышко и прочее. Нируны могут быть у любых народов. Родоначальник нирун жил около  1000лет назад + - 200 лет, все те кто в мутации в этих пределах и есть нируны,  старше никак.

[Лимфоцит]

2 часа назад, Momyn сказал:

Вы мне кого то напоминаете. Ну, да ладно. Вероятность того что ЧХ старкластер выше чем другие варианты и это логично. Откуда что аблаиды R? Не видел ни разу, что чингизиды тестировались как аблаиды, абулхаириды и др. Не забывайте про погрешности у генетиков в 2-5 столетий, бутылочное горлышко и прочее. Нируны могут быть у любых народов. Родоначальник нирун жил около  1000лет назад + - 200 лет, все те кто в мутации в этих пределах и есть нируны,  старше никак.

У вас мышление есть ? 

https://www.theytree.com/tree/C-Y4541 вот нирунский старкластер , у кыргыз и каракалпак 1000 лет назад  общий предок жил , наши ветки помоложе , кыргызы выходят ,,понирунстее ,, нас 

 

[Лимфоцит]

2 часа назад, Momyn сказал:

Вы мне кого то напоминаете. Ну, да ладно. Вероятность того что ЧХ старкластер выше чем другие варианты и это логично. Откуда что аблаиды R? Не видел ни разу, что чингизиды тестировались как аблаиды, абулхаириды и др. Не забывайте про погрешности у генетиков в 2-5 столетий, бутылочное горлышко и прочее. Нируны могут быть у любых народов. Родоначальник нирун жил около  1000лет назад + - 200 лет, все те кто в мутации в этих пределах и есть нируны,  старше никак.

https://www.theytree.com/tree/C-ZQ32 наши у них общий предок жил 650 лет назад , незнаю с каких племен

https://www.theytree.com/tree/C-Y12782 , вот здесь уйсуны старкластер , общий предок жил 950 лет назад , есть  монгол из Китая с ними , вот и  думайте , что и как 

 

[Лимфоцит]

2 часа назад, Momyn сказал:

Вы мне кого то напоминаете. Ну, да ладно. Вероятность того что ЧХ старкластер выше чем другие варианты и это логично. Откуда что аблаиды R? Не видел ни разу, что чингизиды тестировались как аблаиды, абулхаириды и др. Не забывайте про погрешности у генетиков в 2-5 столетий, бутылочное горлышко и прочее. Нируны могут быть у любых народов. Родоначальник нирун жил около  1000лет назад + - 200 лет, все те кто в мутации в этих пределах и есть нируны,  старше никак.

https://www.theytree.com/tree/C-Y20085 , здесь дулаты , общий предок жил 400 лет назад 

[Momyn]

14 часов назад, Лимфоцит сказал:

У вас мышление есть ? 

https://www.theytree.com/tree/C-Y4541 вот нирунский старкластер , у кыргыз и каракалпак 1000 лет назад  общий предок жил , наши ветки помоложе , кыргызы выходят ,,понирунстее ,, нас 

 

Думаю есть. Что значит понирунистее? Нирун он есть или его нет. Ветки по моложе понимаю как они наши имеют общего предка по моложе, но они все вместе могут иметь с кыргызкими и каракалпакскими общего предка 1000лет назад.  А вы на почкование от ствола наших молодых грешите? Вы все такой же, реинкарнация не помогает, буддисты сказали бы что вы очень грешны.

[Momyn]

13 часов назад, Лимфоцит сказал:

https://www.theytree.com/tree/C-ZQ32 наши у них общий предок жил 650 лет назад , незнаю с каких племен

https://www.theytree.com/tree/C-Y12782 , вот здесь уйсуны старкластер , общий предок жил 950 лет назад , есть  монгол из Китая с ними , вот и  думайте , что и как 

 

То есть и 650 лет и 950 лет назад тоже наши с монголом с Китая ?! Вот и думайте прочитав снова мой первый пост к вам.

[Momyn]

13 часов назад, Лимфоцит сказал:

https://www.theytree.com/tree/C-Y20085 , здесь дулаты , общий предок жил 400 лет назад 

Где написано что это дулаты. Улат- ulat есть, что это?

[Kenan]

20 часов назад, Лимфоцит сказал:

У них может быть ограниченый контигент нирунского старкластера , ушедших в Монголию племен из Юани , сартаул с  ЧУ , каждый пятый сартаул старкластер 

Не помню где, и уже тяжело будет быстро найти данные по старкластерам у монголов. Как минимум была работа китайских генетиков, которые имея данные о монгольском старкластере сравнивали казахский старкластер с даурским кластером. 

 

[Kenan]

В 04.02.2024 в 23:40, Лимфоцит сказал:

Нируны и Шх,  если по своей природе действительно старкластер , то предок нирун , Керейт , по генетике

Что значит "керейт по генетике"? Кереитов из Мл. жуза мало изучали. 

[Лимфоцит]

3 часа назад, Momyn сказал:

Думаю есть. Что значит понирунистее? Нирун он есть или его нет. Ветки по моложе понимаю как они наши имеют общего предка по моложе, но они все вместе могут иметь с кыргызкими и каракалпакскими общего предка 1000лет назад.  А вы на почкование от ствола наших молодых грешите? Вы все такой же, реинкарнация не помогает, буддисты сказали бы что вы очень грешны.

Я вам расклад показал на данный момент , никаких выводов не делал , там все запутано , у других дулат может быть  ветки повыше окажутся 

И потом не по теме реинкарция и все такое  прочее не пишите 

[Лимфоцит]

3 часа назад, Momyn сказал:

Где написано что это дулаты. Улат- ulat есть, что это?

Я не его имел ввиду , у него на аве тамга , вроде жалаирская 

[Лимфоцит]

1 час назад, Kenan сказал:

Что значит "керейт по генетике"? Кереитов из Мл. жуза мало изучали. 

Под сомнение ставите что старкластер основной

[Лимфоцит]

3 часа назад, Momyn сказал:

То есть и 650 лет и 950 лет назад тоже наши с монголом с Китая ?! Вот и думайте прочитав снова мой первый пост к вам.

Имели общую мутацию 950 лет назад , вследствие чего образовался новый СНиП , вот так вам отвечу , думаю вкурите это