Распад Монгольской империи после смерти Мунке: йусун, йасак (катаган) или китаизация? Джете (Джато), Үйсін-Йусун, Ұлы жуз. Фальсификации Дулати.

[Zake]

В 11.02.2024 в 14:29, Rust сказал:

Относительно племени баарин на карте Бирана тоже интересно. Золотордынский Пулад-хан в начале 15 века организовал поход против кыргызов, которые постоянно грабили восточные земли Ак-Орды (ибн Вали). После наказания кыргызов (это было Прииртышье) , Пулад-хан поручил охрану тех земель племени баарин. Возможно поэтому Биран поместил баарин на север Алтая?

Биран пишет  что Бааринское владение занимало тер-рии между Иртышем и Енисеем. В другом месте она пишет, что область Баарин находилось восточнее Ак-Орды. 

Она права, область Баарин находилась в алтайском регионе, так как в Юань Ши есть данные о битве юаньцев с номадами владения Баарин в районе реки Алей (западный Алтай). Т.е. это то самое удельное владение бааринского Хорчи Усуна (старца Усуна или Майқы би в фольклоре) в Алтайском регионе, которое ему пожаловал Чингисхан. Об этом кстати ранее писали и кыргызские историки.

https://eurasica.ru/forums/topic/6955-распад-монгольской-империи-после-смерти-мунке-йусун-йасак-катаган-или-китаизация-джете-джато-үйсін-йусун-ұлы-жуз-фальсификации-дулати/?do=findComment&comment=463317

[Rust]

2 минуты назад, Zake сказал:

Сейчас я говорю про алтайский регион. Про Енисей не знаю.

Они не завоевали, а этот алтайский регион именно отдал юаньцам Дува. Это была сделка между юаньцами и Дувой. 

Согласен, М.Биран - очень серьезный историк

Саяно-Алтае-Хангай - это по сути единый макрорегион.

Относительно Алтайского региона - он был точно захвачен юань в результате военных действий. Юань и крыгызы, как писал выше активно вторгались в Чагатайский улус.

Относительно Кашгара. Ставка самого Чагатая располагалась в районе современной Кульджи. С учетом того, что вся Средняя Азия вошла в его улус, не вижу аргументов за то, что Кашгар был отдан Толую в коренной юрт.

[Rust]

Есть у Вас книга Биран? У меня лишь несколько страниц.

[Zake]

В 11.02.2024 в 14:38, Rust сказал:

 

1. Относительно Алтайского региона - он был точно захвачен юань в результате военных действий. Юань и крыгызы, как писал выше активно вторгались в Чагатайский улус.

2. Относительно Кашгара. Ставка самого Чагатая располагалась в районе современной Кульджи. С учетом того, что вся Средняя Азия вошла в его улус, не вижу аргументов за то, что Кашгар был отдан Толую в коренной юрт.

1. Нет. Такое устойчивое  мнение сложилось у историков либо на базе избирательного цитирования источников либо цитирования других историков. Биран с ссылками на источники показывает, что это не так: алтайский регион не был захвачен юаньцами, а был передан им в рамках сделки между Дувой и Тимуром. При этом Биран отмечает что юаньцы, как правило, про поражение или потери регионов стараются не писать. Это можно понять  при сличении с другими источниками.

Таким образом, алтайский регион после смерти Кайду чагатаид  Дува отдал в пользу империи Юань: для толуида Тимура было важным признание подчиненной роли чагатаидов и поэтому он согласился "забрать" себе Алтайский регион и смирился с "потерей" Кашгарского региона в пользу чагатаидов.

Позднее конечно это не уберегло от последующих войн, но чагатаиды династию Кайду (в целом угедеидов) "подвинули" с полит. жизни, угедеиды постепенно маргинализировлись и в т.ч. выполняли роль "кукольных" правителей.

2. Ставка Чагатая была в Куяше, рядом Кульджа. Про то что Кашгар был до 1280-х в составе Чагат. улуса покажите данные. Я не нашел таких данных. Ни Джувейни, ни Рашид Ад Дин не пишут о Кашгаре, как владениях Чагатая. Такую точку зрения внушил всем М.Дулати и/или такая точка зрения могла появиться после 1280-х, когда ВТ уже ассоциировался с Чагатайским улусом.

Согласно источникам Кашгарский регион после 1280-х был именно завоеван Кайду и именно в восточной части ВТ сложилась граница между Могулистаном Хайду и Юаньской империей Хубилая. Кашгар был столичным городом его сына Чапара. И при Хайду никаких дуглатов и в помине не было (вернее они существовали под именем того самого алтайского Бааринского тумена). У М.Биран есть списки племен. Как дуглаты могли владеть Кашгаром, если даже такого племени как дуглат не было в родоплемен. списках Кайду и эта Кашгарская область относилась к каганским владениям сына Кайду Чапара? Они (дуглаты) явно получили этот регион после Кайду и Чапара от Дувы. Тем более алтайский Бааринский домен отдали Юань. А мы знаем из тимуридских документов, что дуглата Камарадина считали также баарином.

[Zake]

10 минут назад, Rust сказал:

Есть у Вас книга Биран? У меня лишь несколько страниц.

Отправил на почту. 

[Zake]

(Michal Biran "Qaidu and the rise of the independent Mongol state in Central Asia, стр 74)

М.Биран пишет (в верхней половине скана стр 74) о мирной сделке чагатаида Дувы и толуида Тимура. "Чагатаиды не представляли угрозы для Каанской легитимности и за признанием за Дувой его прав на Туркестан, земель над которыми давно Юань потеряла контроль, Тимур гарантировал своей династии контроль над Монголией и мир на своих северо-западных границах. Следовательно, Тимур подтвердил права Дувы на Туркестан, но не на другие территории. Из Юань-ши ясно, что в пользу династии Юань отошли северо-восточные тер-рии улуса Кайду (Алтай, Иртыш, часть Монголии, часть тер-рии угедеидских владений), впрочем только после того как Чапар (сын Кайду) капитулировал перед Дувой. Юаньская карта 1330 году наглядно показывает территориальные потери Чагатайского Улуса на севере и приобретения на юге".

[Zake]

В книге Michal Biran "Qaidu and the rise of the independent Mongol state in Central Asia" использованы карты из китайских историко-географических исследований After Tan Qixiang, Zhongguo lishi ditu

Map 2: Qaidu and the Yuan

На этой верхней карте указаны земли Могулистана (домен Кайду) до заключения мирного договора между чагатаидом Дувой и толуидом Тимуром. Обратите внимание на юго-восточные территории Могулистана (регион ВТ Кашгар, Черчен, Хотан и т.д.) - это регион был под контролем Кайду с 1280-х годов. До этого этот регион был полностью под контролем Коренного юрта, в Юань ши приводятся различные данные об этих землях, а после 1280-х про этот ("потерянный" для Коренного юрта) регион в Юань Ши уже ничего не пишется.

Map 3:  The Yuan Dynasty and the Chaghadaid Khanate, 1330

Здесь указаны земли Могулистана после реализации договоренностей Дувы и Тимура

--------------------------------------

Сопоставив две карты можно наглядно увидеть как уменьшились тер-рии Могулистана Кайду после мирных договоренностей чагатаида Дувы и толуида Тимура. Обратите внимание на северные тер-рии Могулистана, которые полностью отошли в пользу Юань, в т.ч. Алтайский регион и долина Иртыша. Чагатаиды сохранили за собой завоевания Кайду только в Восточном Туркестане. 

[Zake]

"Китайские и персидские источники подчеркивают, что идея заключения мирного договора пришла от Дувы, но не от  Чапара"

(Michal Biran "Qaidu and the rise of the independent Mongol state in Central Asia, стр 71)

Были такие оценки в источниках, дескать Дува захотел установить мир и т.д. Или то, что Дува хотел сфокусироваться на завоевании Индии. Или то, что Дува хотел обеспечить безопасную торговлю и т.д. Обо всем этом писала М. Биран.

Но может Дува просто решил все оставить только за своей чагатайской династией, пусть даже и поделившись с толуидами частью завоеванного и формально признав верховенство толуидов? Ведь Кашани писал, что Дува сам начал договариваться с юаньцами, а Чапара поставили уже перед фактом этих переговоров. Другие источники несколько по другому писали.

Видно же, что не могли "поместиться" две династии в одном Улусе и наличие Каганской (угедеидской) династии явно тяготило чагатаидов (об этом также пишет  Биран)

Факты налицо: Дува передал часть тер-рии Могулистана Кайду в пользу Юань, а также признал их формальное верховенство, причем именно Дува стоял за низложением и даже истреблением династии Кайду. 

[Rust]

2 часа назад, Zake сказал:

"Китайские и персидские источники подчеркивают, что идея заключения мирного договора пришла от Дувы, но не от  Чапара"

(Michal Biran "Qaidu and the rise of the independent Mongol state in Central Asia, стр 71)

Были такие оценки в источниках, дескать Дува захотел установить мир и т.д. Или то, что Дува хотел сфокусироваться на завоевании Индии. Или то, что Дува хотел обеспечить безопасную торговлю и т.д. Обо всем этом писала М. Биран.

Но может Дува просто решил все оставить только за своей чагатайской династией, пусть даже и поделившись с толуидами частью завоеванного и формально признав верховенство толуидов? Ведь Кашани писал, что Дува сам начал договариваться с юаньцами, а Чапара поставили уже перед фактом этих переговоров. Другие источники несколько по другому писали.

Видно же, что не могли "поместиться" две династии в одном Улусе и наличие Каганской (угедеидской) династии явно тяготило чагатаидов (об этом также пишет  Биран)

Факты налицо: Дува передал часть тер-рии Могулистана Кайду в пользу Юань, а также признал их формальное верховенство, причем именно Дува стоял за низложением и даже истреблением династии Кайду. 

После смерти Хайду и низложения Чапара во главе улуса стали дети Дувы. Т.е. у него было сильных соперников, чтобы обращаться к Юань.

[Zake]

Так Дува решил же "замириться" с Юань еще до низложения Чапара. Зачем Дуве конкурентная династия? Тем более Дува стоял за уничтожением семьи дочери Хайду Кутулун.

Я никак не умаляю заслуги Дувы в территориальных завоеваниях Кайду, я о том что все последующие шаги Дувы после смерти Кайду были логичными и рациональными с точки зрения сохранения власти для своей династии. 

Кайду был  амбициозным и фанатично настойчивым, а Дува - очень практичным. 

[Rust]

19 минут назад, Zake сказал:

Я никак не умаляю заслуги Дувы в территориальных завоеваниях Кайду, я о том что все последующие шаги Дувы после смерти Кайду были логичными и рациональными с точки зрения сохранения власти для своей династии. Такова, наверное, природа власти.

Кайду был чересчур амбициозным и фанатично настойчивым, а Дува - практичным. Просто жалко, что имя самого Кайду вообще выпало из памяти потомков.

Ну это понятно, что Дува-хан старался оставить своим потомкам сильный улус. 

[Zake]

21 час назад, Rust сказал:

Ну это понятно, что Дува-хан старался оставить своим потомкам сильный улус. 

При этом Дува в том числе "расчитался" с империей Юань землями угедеидов, на что обратила внимание М. Биран. В частности речь идет об уделах угедеидов в районе Бешбалыка и реки Иртыш.

(Ну я еще раз напишу про земли владения Баарин, которые "ушли" в Юань.)

Но и Дува грамотно расправился с детьми Кайду, в том числе пуская интриги и используя войска Юань. Я так понял, что серьезной проблемой для Дувы была своенравная дочь Кайду Хутулун (которая больше всего походила на отца) и Дува вынужден был использовать наемников для убийства.

История Могулистана  сложная (безусловно связана с феноменом Хайду и развалом единой МИ после смерти Мунке), но у многих исследователей сложился стереотипный взгляд на историю Могулистана на базе сведений М.Дулати.

[Rust]

С большим удовольствием читаю книгу Биран, спасибо за файл!

[Rust]

Биран пишет, что область Барин (Балин) находилась между Енисеем и Иртышом. Т.е. Это Алтай.

 

[Zake]

В 12.11.2023 в 12:52, Zake сказал:

Если вкратце, то хочу изложить своё видение почему казахский Ұлы жуз назван Великим, Большим и как это могло быть связано с распадом единой Монгольской империи. Именно в связи с этими процессами дезинтеграции я связываю провозглашение таких  общих нарицательных родоплеменных наименований как Джете-Ұлы (жуз), үйсін (йусун) и  катаган-йасак. 

Основные тезисы

1. Сакральность региона Жетісу (Семиречье) с точки зрения сохранения чингизидских традиций, так как именно здесь были расположены ставки/уделы чагатаидов и угедеидов, вступивших в противоборство с сокрушителем  "йусуна" как института Хубилаем (кроме того здесь была и ставка Чагатая Улуг Иф). Отсюда и название Ұлы (великий), на арабском Джадду-Джато-Джете.

2. Именно по этой причине в области Джете исторически располагались ярые сторонники сохранения чингизовских законов и обычаев, т.е. йусун и йасак/катаган.

3. За названием Үйсін (йусун) стоят номады так называемого в источниках  Бааринского региона/тумена/владения в районе Зап. Алтая (удел сподвижника Чингизхана Хорчи, он же Усун эбуген, он же "Законник" Майкы би или "Кривоногий/косолапый" Майга Уйсын), которые были союзниками Хайду в борьбе против Хубилая

4. Какая-то часть из них  (номадов владения Бааринского владения ) и являются чагатайскими дуглатами/дулатами,причем дуглат - это изначально звание, впоследствие ставшее родоплеменным названием. Манглай Субе мог быть получен дуглатами в течение 1280-ых - 1306 гг., а их родовые земли в Зап. Алтае ушли под контроль Юань в результате договоренностей чагатаида Дувы и Тимура (Юань).

5. Дулати не мог писать всю правду об образовании Могулистана-Джете, в том числе и потому что он надеялся вымолить прощение у чагатаида Абдрашит-хана, а там нужно было писать и об угедеидах. Кроме того, есть и религиозный мусульманский фактор.

6. Семантическая близость термина катаган=йасак термину  йусун: "йусун" - это в общем виде "закон, обычай, традиции", а "йасак" - это уже кодифицированные законы на основе "йусун", т.е. обычаев и традиций.. Родоплеменное образование катаган  (йасак) по генеалогии также связано с Ұлы жуз (также как и үйсін)

7. Сведения этнографов, согласно которыс названия жузов даны по старшинству, при этом именно үйсінский  Ұлы Жүз  согласно казахскому фольклору является основой, фундаментом.

https://eurasica.ru/forums/topic/7000-письмо-энхтөр-инка-тюрибатура-из-чагадайд-1388/?do=findComment&comment=466362

Анка-Торе (Йанги-Тура) и Номун, которых также можно назвать и Йусун (Уйсын) в документе от 1388 года свой улус/народ назвали Yeke, т.е. Великим, на тюркском Ұлуг, Ұлы, на арабском Джете-Джадду (у Ибн Арабшаха Джато). Напомню, что на европейских картах часто мелькает Pais de Gete. Давно писали что Жетесу - это не семь рек, а именно сторона Жете (в мазандеранском фарси су - "народ", т.е. Жетесу - народ Жете).

Жетесу - это сторона Джете, народ Джете, Йеке улус, Ұлуг жуз/Ұлы жуз, т.е. Великая или Большая орда. Истоки такого названия нужно искать в событиях второй половины 13 века, когда единая централизованная Монгольская империя распалась.

[Gedei]

В 11.02.2024 в 11:52, Zake сказал:

В 11.02.2024 в 11:41, Rust сказал:

Есть у Вас книга Биран? У меня лишь несколько страниц.

Отправил на почту

Можно и мне?🙂

Кстати, я так понял город Барнаул был назван в честь Баарын улуса?

А ещё забавен тот факт, что помимо Майкы би - блюстителя Йасы, в том же Джете жил и сам Чагатай, ревностный и фанатичный блюститель Йасы. Возможно они были фанатами друг друга😂

[Zake]

6 часов назад, Gedei сказал:

1. Можно и мне?🙂

2. Кстати, я так понял город Барнаул был назван в честь Баарын улуса?

3 А ещё забавен тот факт, что помимо Майкы би - блюстителя Йасы, в том же Джете жил и сам Чагатай, ревностный и фанатичный блюститель Йасы. Возможно они были фанатами друг друга😂

1. Скиньте в личку свою почту.

2. Не знаю, территор-но подходит. У Миллера читал другое обьяснение, но возможно это позднее переосмысление топонима.

3. Совпадение, ведь рядом примыкали и родовые владения угедеидов (от Семиречья до Иртыша и Алтая). В Улусе угедеида Кайду, т.е. в Могулистане в результате гражданской войны после смерти Мунке сконцентрировались ярые сторонники прочингизовского йасака и йусуна МИ, в том числе имею в виду номадов Бааринского Владения Хорчи Усуна/Старца Усуна/Майкы бия. Скорее всего и с этим связана уверенность их потомков (в первую очередь старшежуз. казахов), что центр МИ, захоронение Чингиза, т.е. сакральные для истории места находятся именно  в регионе Жетысу. Это например как казахи уверены что именно в гору Казыгурт приплыл Ноев ковчег, а на самом это следствие ошибки в интерпретации потомками  устной историографии, так все эти сведения принесли с собой из  прежней Родины часть предков казахов (Улус Хулагу)

https://eurasica.ru/forums/topic/6676-связь-образования-казахского-проекта-джанибека-и-керея-с-последующими-поколениями-карататар-рума-те-монголов-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан-прототип-алача-хана-чагатаид-султан-ахмад-хан-дулати-фальсификатор/?do=findComment&comment=453779

[АксКерБорж]

В 28.08.2024 в 22:11, Gedei сказал:

Кстати, я так понял город Барнаул был назван в честь Баарын улуса?

 

Первое упоминание названия.

РГАДА, Ф. 1134, Оп. 1, Д. 4, Л. 118:

"... 12 августа 1716 года. Полонной привозной калмык Алмачи Сайтаев роспрашиван в застенке. А в распросе с пытки его говорил: Отец ево, Алмачин, родом был конташина владения и кочевал за Обью рекою на усть Бороноуру реки. И сего 716-го году с того выше помянутого урочища отец ево з братьями ево и з матерью, и с ним Алмачею перекочевал по сю сторону Оби реки и кочевали по Буиму реке. А контайшина ж владения белые калмыки кочуют за Обю рекою верст з дватцать от Оби реки, промеж Кылмалом и Борноулом реками".

 

Эта речка до сих пор местными русскими называется Барнаулкой.

Навряд ли название монгольское, вероятно местное, телеутское.

 

[Zake]

48 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Первое упоминание названия.

РГАДА, Ф. 1134, Оп. 1, Д. 4, Л. 118:

"... 12 августа 1716 года. Полонной привозной калмык Алмачи Сайтаев роспрашиван в застенке. А в распросе с пытки его говорил: Отец ево, Алмачин, родом был конташина владения и кочевал за Обью рекою на усть Бороноуру реки. И сего 716-го году с того выше помянутого урочища отец ево з братьями ево и з матерью, и с ним Алмачею перекочевал по сю сторону Оби реки и кочевали по Буиму реке. А контайшина ж владения белые калмыки кочуют за Обю рекою верст з дватцать от Оби реки, промеж Кылмалом и Борноулом реками".

 

Эта речка до сих пор называется русскими Барнаулкой.

Навряд ли название монгольское, вероятно местное, телеутское.

 

Да, даже если Барнаул тер-риально связан с землями исторического Бааринского владения или Барынского Улуса Хорчи Усуна/Старца Усуна (Майкы би) это вовсе не говорит, что названия Барнаул и Барын связаны.

[Zake]

В 14.11.2023 в 18:03, Zake сказал:

Любителям генетики и @Steppe Man на заметку. Согласно Юань Ши остатки мятежных монголов Наяна также остались (или как пишут в Юань Ши "укрывались") у чжурженей и их тоже "усмирили" (часть была переселена южнее Янцзы). Поэтому могут быть совпадения по генетике у казахов и т.д. с населением Маньчжурии или китайцами. Но по этой причине казахов выводить из чжурженей  неправильно. Тем более известно, что в уделы потомков братьев Чингисхана Наяна, Кадана и т.д. входили эти отдаленные восточные территории в Маньчжурии.

Конечно, не факт, что предки мистера Вонга были именно из монголов Наяна. Они могли быть из других монголов Юани. Но интересно то, что у него совпадения с тюрками и казахами, но не с нынешними монголами. Интересно, наши генетики разбирали этот случай?

https://eurasica.ru/forums/topic/4918-днк-тунгусо-маньчжурских-народов/?do=findComment&comment=297481

"Уважаемый Вонг хотел бы разобраться с вашей помощью в следующих вопросах:

...Пробуя искать совпаденцев по гаплотипу, он находит преимущественно тюрков и казахов в частности, по этой причине он хочет разобраться почему это происходит...

...В матчах ему высветились тюркские народы вместо монгольских и маньчжурских к которым он предположительно относится. По этой причине уважаемый Вонг хочет разобраться почему такое происходит...