Казахи-7

[Bas1]

И соответственно калмаки это те, кто остался на своих землях. Таковыми назывались в простнародье все кто остался в Монголии, со своим языком, религиями и традициями. Это и ойраты и халхи. В Золотой орде те, кто не хотел меняться под исламо-кипчакскую действительность стали называть калмаками.

[Bas1]

2 минуты назад, Bir bala сказал:

@Bas1 вы просто смешали разные слова в одну кучу. 

В эвенкийском Каз это отгрызть. Это действие отделения. Можно зубами оторвать, ножом отрезать. Кусок (алтаизм) в русском не означает же исключительно откусанную часть. Он может быть по разному отделен.

[Bir bala]

@Bas1 в эвенкийской грамматике есть словообразующий аффикс "к", благодаря которой "каз" отгрызть могло образовать слово "қазақ"?

[Bas1]

18 минут назад, Bir bala сказал:

@Bas1 в эвенкийской грамматике есть словообразующий аффикс "к", благодаря которой "каз" отгрызть могло образовать слово "қазақ"?

Это слово могло образоваться позже уже в степях, но в основу взято старое значение.

[Bir bala]

@Bas1 Ну это уже имеет хоть какой то смысл в отличии от изгнанников,беглецов и потеряшек. Учитывая, что в казахском языке есть слова этимологический с точки зрения тюркского не объясняемые. К примеру слово "шаға" в словосочетании "бала-шаға", а это слово вроде в эвенкийском означает ребенка.

[Zake]

5 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake я вроде и это опровергал. 

Грош цена всем вашим опровержениям. Вы уже докатились до того, что согласны этимологизировать қазақ от эвенкийского "огрызок". 

[Bir bala]

@Zake Потому что лингвистический можно привязать, а к "изгнанниками,беглецам" привязать невозможно.

[Bas1]

3 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake Потому что лингвистический можно привязать, а к "изгнанниками,беглецам" привязать невозможно.

Изганник, свободный, рыцарь, мужлан, разбойник и т.д. это эмоциональные наложения на термин. Для каждого они смотрелись по разному.

[boranbai_bi]

13 hours ago, Zake said:

По вашему Сыгнак возле Бухары

 по моему он ближе к Бухаре чем Сарай

13 hours ago, Zake said:

Покажите тексты, где  его изгнали именно из Сыгнака.

я из википедии смотрел, знаю это мусорка, но искать на востлите лень долго

так если его не выгнали из Сыгнака, то значит он қазақ только с точки зрения Сарая и моя первая версия сходится

 

[boranbai_bi]

11 hours ago, Bir bala said:

ну и написали бы раньше, что вам плевать на аргументы и не будете менять свою точку зрения. Зря только время потратил. 

я лишь указал на противоречие в ваших мыслях

что с этим делать это ваше дело

[Bir bala]

@boranbai_bi Можно конкретно указать на противоречие? для меня вы пишите просто рандомные вещи

[boranbai_bi]

1 hour ago, Bir bala said:

@boranbai_bi Можно конкретно указать на противоречие? для меня вы пишите просто рандомные вещи

ну вот вы пишите, что не принимаете объяснение Челеби не потому что он не казах, а потому что не сходится с вашими этимологическими доводами

но при этом вы не принимаете утверждения трех очень важных источников по истории Казахстана называющих казахов узбеками ни по каким то этимологическим или историческим причинам, а потому что "они не казахи и как они могли знать, если они не казахи"

[boranbai_bi]

@Bir bala по поводу этимологии

я говорю, что название народа не обязательно имеет привязку к изначальной этимологии слова

пусть изначально қазақ имело отношение к копателям или допустим к гусям в ранних тюркских языках, но уже 14-15 веках это слово имело уже другое значение или значения

и от этих значений надо отталкиваться, а не от условных рудокопов

[Bir bala]

@boranbai_bi Когда сами казахи называют себя казахами, а остальные летописцы, которые ни разу не знакомы с этим народом называют казахов узбеками, это одно. Когда люди говорят, что вот условный перс назвал казахов узбеком, значит казахи называли себя узбеками, это другое. Я вам уже предоставлял значения этого этнонима в 14-16 веках на двух верифицированных словарях. А то, что мне османский летописец пишет, что их прозвали из за такого то события, когда ни одного доказательства в пользу этой гипотезы нет, то получается это просто его мнение, а не математическая аксиома, которую нужно принимать на веру. Бабур кстати был знаком и осведомлен о казахах, поэтому у него нет дебильного объяснения этнонима.

42 минуты назад, boranbai_bi сказал:

но при этом вы не принимаете утверждения трех очень важных источников по истории Казахстана называющих казахов узбеками ни по каким то этимологическим или историческим причинам, а потому что "они не казахи и как они могли знать, если они не казахи"

 

[boranbai_bi]

44 minutes ago, Bir bala said:

@boranbai_bi Когда сами казахи называют себя казахами, а остальные летописцы, которые ни разу не знакомы с этим народом называют казахов узбеками, это одно. Когда люди говорят, что вот условный перс назвал казахов узбеком, значит казахи называли себя узбеками, это другое. Я вам уже предоставлял значения этого этнонима в 14-16 веках на двух верифицированных словарях. А то, что мне османский летописец пишет, что их прозвали из за такого то события, когда ни одного доказательства в пользу этой гипотезы нет, то получается это просто его мнение, а не математическая аксиома, которую нужно принимать на веру. Бабур кстати был знаком и осведомлен о казахах, поэтому у него нет дебильного объяснения этнонима.

 

то есть для вас первична этничность автора вне зависимости от правдивости и аргументов тезиса.

НО, если это написано в словаре, тогда этничность автора не так уж и важна

то есть если бы Челеби тоже самое написал бы в словаре, тогда вы бы приняли его версию без вопросов

очень интересно.

[Bir bala]

@boranbai_bi отстаньте. Я уже понял, что вы приверженец потеряшек и изгнанников. Писать мне не стоит, с фанатиками, которые аргументы привести не могут не веду диалог. 

[Zake]

5 часов назад, boranbai_bi сказал:

 по моему он ближе к Бухаре чем Сарай

я из википедии смотрел, знаю это мусорка, но искать на востлите лень долго

так если его не выгнали из Сыгнака, то значит он қазақ только с точки зрения Сарая и моя первая версия сходится

 

Ок, вы считаете что Барака могли прозвать қазақ за то что его изгнали из Сарая и он был вынужден уйти (или бежать) в приграничный с тимуридами Могулистан. Т.е. видите связь  қазақ с бегством, переселением, изгнанием Барака.

 Но при этом вы напрочь отрицаете возможность получения такого названия (қазақ - беглый, изгнанный, потерявший дорогу, заблудившийся или близкое по семантике саяқ - скиталец и т.д.) депортированным/переселенным/изгнанным из бывшего Улуса Хулагу в Могулистан ильханским монголам и ойратам, которые были переселены/изгнаны как раз во время жизни самого Барака. 

[Zake]

2 часа назад, boranbai_bi сказал:

@Bir bala по поводу этимологии

я говорю, что название народа не обязательно имеет привязку к изначальной этимологии слова

пусть изначально қазақ имело отношение к копателям или допустим к гусям в ранних тюркских языках, но уже 14-15 веках это слово имело уже другое значение или значения

и от этих значений надо отталкиваться, а не от условных рудокопов

В целом согласен, зачастую бесполезно искать изначальную этимологию.

В данном конкретном случае қазақ имеет привязку к древнетюркскому азақ. Рудокопы и эвенкийские "огрызки" тут не при чем. 

[boranbai_bi]

1 hour ago, Zake said:

В целом согласен, зачастую бесполезно искать изначальную этимологию.

В данном конкретном случае қазақ имеет привязку к древнетюркскому азақ. Рудокопы и эвенкийские "огрызки" тут не при чем. 

я плохо в этом разбираюсь, поэтому ориентируюсь на предположения ученых

на алтаике лет 15 назад читал статью ученого про гусей, что казак это белый гусь, а кыргыз это сорок гусей

год или два назад читал статью, где Атыгаев говорит про копателей

но в целом не имею предпочтения к какой либо из версий

[boranbai_bi]

1 hour ago, Zake said:

Ок, вы считаете что Барака могли прозвать қазақ за то что его изгнали из Сарая и он ушел (или бежал) в приграничный с тимуридами Могулистан. Т.е. видите связь  қазақ с бегством, переселением, изгнанием Барака.

 Но при этом вы напрочь отрицаете возможность получения такого названия (қазақ - беглый, изгнанный, потерявший дорогу, заблудившийся или близкое по семантике саяқ - скиталец и т.д.) депортированным/переселенным/изгнанным из бывшего Улуса Хулагу в Могулистан ильханским монголам и ойратам, которые были переселены/изгнаны как раз во время жизни самого Барака. 

потому что и Челеби, и Дулати связывают это с чингизидами, а не черной костью

правда Дулати конкретно говорит про Керея и Джанибека, но мне непонятно откуда они могли быть изгнаны

а с Бараком вполне очевидно

также мне непонятно почему Дулати ничего не говорит про Барака, я сомневаюсь, что он прям ничего не знал про его войну с Улу Мухаммедом и Улугбеком

[Zake]

1 час назад, boranbai_bi сказал:

 потому что и Челеби, и Дулати связывают это с чингизидами, а не черной костью

правда Дулати конкретно говорит про Керея и Джанибека, но мне непонятно откуда они могли быть изгнаны

а с Бараком вполне очевидно

также мне непонятно почему Дулати ничего не говорит про Барака, я сомневаюсь, что он прям ничего не знал про его войну с Улу Мухаммедом и Улугбеком

 Сведения османского Челеби совпадают со сведениями Дулати по семантике қазақ, не более. И он обьективно не мог знать больше Дулати об истории казакского проекта в Могулистане.

А вот Дулати достоверно знал про этих изгнанников-переселенцев из бывшего Улуса Хулагу не только потому что их потомки жили в Могулистане, но и потому что об этом черным по белому было написано в тимуридских источниках, которыми он пользовался. 

Понятно же почему Дулати вообще ничего не писал о Бараке (нужно читать современников Барака - Айни, "Фасихов свод", Абразака Самарканди, минские источники. Барак-хан по ресурсам и т.д. был фигурой большего масштаба нежели могульские ханы Шер-Мухамед и Увейс.). Ибо существование самого Барака и его война с Улугбеком, его (Барака) последующая смерть в Могулистане, а также существование  "казахских летовок" (и/или самих казахов во времена Барака ) в Тарихи Рашиди  полностью обрушило бы концепцию самого Дулати, что дескать Джанибек и Керей сбежали от Абулхаира, пребывая в беспомощности и скитаниях получили наименование "казак" и якобы могульский Есенбуга милостиво выделил земли в Чу-Козыбаши. (Дулати посвятил свою работу врагу казахских урусидов чагатаиду Абдрашиту, поэтому в своей работе показал казахских чингизидов беглыми, скитальцами и "должниками" его предков, т.е. могулистанских чагатаидов)

Не клеются сведения Дулати с общей хронологией,  канвой событий и более ранними источниками. 

[boranbai_bi]

1 hour ago, Zake said:

улати посвятил свою работу врагу казахских урусидов чагатаиду Абдрашиту

а кто был врагом Абдрашита из казахских ханов?

понятно Тугум и Буйдаш, ну так он их убил же к моменту написания этой книги.

а Хакназар еще (вроде как) подчинялся ногайским бекам (Шейх Мамаю) в это время, то есть у Абд ар Рашита не было казахских врагов на тот момент

[Zake]

4 часа назад, boranbai_bi сказал:

а кто был врагом Абдрашита из казахских ханов?

понятно Тугум и Буйдаш, ну так он их убил же к моменту написания этой книги.

а Хакназар еще (вроде как) подчинялся ногайским бекам (Шейх Мамаю) в это время, то есть у Абд ар Рашита не было казахских врагов на тот момент

Дулати:

Короче говоря, начиная с эпохи Исан-Буга-хана до времени Рашид-хана между могулами и казахами существовали дружественные и мирные [отношения], но Рашид-султан разрушил их.

Я имел в виду в целом казахские чингизиды были врагами могульских чагатаидов начиная с эпохи Абдрашита. Поэтому Дулати, который надеялся вымолить прощение у Абдрашита, показал казахских чингизидов безъюртными, обездоленными беглецами от Абулхаира, которых приютили предки Абдрашита (не прямые, но в целом предки).

А так урусиды после смерти Барака в Могулистана, были включены в систему власти чагатайского Могулистана, у Жанибека было свое владение Ашпара, всё это мы видим в текстах Миншу. 

[Zake]

@boranbai_biОбратите внимание что писал С.Челеби про могульского Абдрашида

https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Celebi_Sejfi/text1.phtml?id=12726

Предки государя Кашгарии Абд ар-Рашид-хана правили Кашгарией со времен господства Чингиза. Персидский поэт сочинил стих. Сына своего он направил в Багдад и сделал шахидом /мучеником/ халифа Мустасима, а сам возвратился в Хорасан.

/л. 25а/ Стих:

Шестьсот пятьдесят шестого года хиджры,
В воскресенье, четвертого числа сафара,,
Предстал халиф пред султаном монгольским —,
Прекратила свое существование держава Аббасидов ²⁸.

При разделе империи между своими сыновьями Чингиз отнял Кашгарию у прежних владетелей и передал Тули ²⁹. Абд ар-Рашид-хан — из потомков Тули-хана ³⁰. Вот уже триста пятьдесят лет как они владеют Кашгарией.

Понятно, что османский историк не мог владеть точной информацией и считал что Абдрашит-хан потомок Толуя.  Кашгарский регион относился к землям коренного юрта и был завоеван Кайду в конце 13 века. 

[Zake]

В 20.11.2023 в 15:05, Bas1 сказал:

И соответственно калмаки это те, кто остался на своих землях. Таковыми назывались в простнародье все кто остался в Монголии, со своим языком, религиями и традициями. Это и ойраты и халхи. В Золотой орде те, кто не хотел меняться под исламо-кипчакскую действительность стали называть калмаками.

Да, не только в Монголия,  но и калмакский Алтай, вост. часть Зап. Сибири и далее на восток