Казахи-7

[Zake]

12 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Не суть. Его мнение ничего не значит касательно этнонима.

У вас есть собственная версия с "қазақ" - "рудокоп" или "металлург", поэтому все другие варианты (в источниках) ничего не значат и отвергаются.

[Bir bala]

@Zake Я исхожу не только из исторических, но и  из лингвистических аргументов. Я думаю так ближе можно подобраться к истине. В последнем интервью Р.Темиргалиев говорил, что невозможно подобраться до истины 100%, можно только приблизиться.

[Zake]

14 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Я исхожу не только из исторических, но и  из лингвистических аргументов. Я думаю так ближе можно подобраться к истине. В последнем интервью Р.Темиргалиев говорил, что невозможно подобраться до истины 100%, можно только приблизиться.

Причем тут невозможно подобраться до истины?

 В данном случае речь идет о семантике термина "қазақ". Тут вам и Челеби и Дулати и сами казахи через Андреева И.Г. обьясняют значение термина қазақ, а не этимологию. 

https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Celebi_Sejfi/text1.phtml?id=12726

Временами они живут мирно, иногда вступают в междоусобные распри. Побежденный не может более оставаться в пределах своего вилайета и удаляется прочь в степь. В былые времена предки казахских ханов потерпели поражение в борьбе за обладание Бухарой и Ташкентом и были вынуждены бежать в степь, где и остались. На основании этого обстоятельства им было дано название казак.

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi_II/frametext.htm

Так как они [Кирай и Джанибек] сперва, бежав и отделившись от своего многочисленного народа ¹⁹⁴, некоторое время пребывали в беспомощности и скитаниях, их и прозвали казахами, и прозвище это закрепилось за ними.

194. В Л (стр. 245) после слова «народа» следует дополнение: *** — «в пустынях разрозненно и в растерянности».

 

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/Andreev/text1.htm

"Хотя ж киргис-кайсаками они пишутся, и их так называют, но собственно на вопрос каждой киргисец просто себя именует “хазак”, которое имя значит по истолкованиям от них же из рода разумных людей “беглый” или “потерявшийся”"

[Bir bala]

@Zake Из семантических аргументов есть только в словарях "Кодекс Куманикус" и "Египетский словарь", в которых даны значения "холостой мужчина" и "часовой". Поэтому беглец, потеряшка не имеют аргументной почвы, мало чего сами казахи 18-19 веков могли сказать. Вон казахи до сих пор верят в поговорку "Такому то жузу дай палку, ручку, овец"...  В 1308 году самое раннее упоминание "қазақ", это вроде правление Тохты. Вот во время Тохты в ЗО существовали некий социум с данным этнонимом. Поэтому все ваши теории или гипотезы вообще бред в моих глазах. Вам даже Боранбай пишет, что вы притягиваете за уши лингвистические аргументы.

[Zake]

@Bir bala' Мало ли что пишут про меня форумные Боранбай, Жагалбай и прочие баи?

Вы сами в упор не видите, что значения термина қазақ даю не я, а абсолютно не связанные между собой османский Челеби (16 век), могулистанский Дулати (16 век) и русский Андреев И.Г. (18 век)?

[Bir bala]

@Zake  Я не перестану писать, что семантическое значение "казак" "беглец" не является существующей, так как  лингвистический не наблюдается такое значение. Мало ли там турк,могул,русский пишут об этом.

[boranbai_bi]

7 hours ago, Bir bala said:

есть только в словарях "Кодекс Куманикус" и "Египетский словарь", в которых даны значения "холостой мужчина" и "часовой".

а почему вы доверяете этим источникам? первый компилировали итальянские и немецкие миссионеры, а второй написал арабский лингвист.

по вашей логике они же тоже не могли знать значения т.к. не казахи?

[Bir bala]

@boranbai_bi Просто потому что это словари. В КК понятно, что миссионеры взяли значение слово либо у простого народа либо у элиты, так как предтечей "русских" казаков были кочевники с этим этнонимом. А в Египетском словаре скорее всего значение лингвист спрашивал у простолюдина, который был продан в рабство в Мамлюкский султанат из ЗО. Вполне возможно человек носивший этноним "казак" объяснил лингвисту, что "казак" человек, что приблизительно означает холостого человека, и лингвист так и записал. В любом случае ни одно из значений не является этимологический аргументирован. Ранее упоминание "казак" относится к 1308 году, а это время правления Тохты. Если тогда существовал некий социум носивший этот этноним, то появление людей, которым этот этноним прирос стоит относить еще пару веков назад.

[boranbai_bi]

10 minutes ago, Bir bala said:

@boranbai_bi Просто потому что это словари. В КК понятно, что миссионеры взяли значение слово либо у простого народа либо у элиты, так как предтечей "русских" казаков были кочевники с этим этнонимом. А в Египетском словаре скорее всего значение лингвист спрашивал у простолюдина, который был продан в рабство в Мамлюкский султанат из ЗО. Вполне возможно человек носивший этноним "казак" объяснил лингвисту, что "казак" человек, что приблизительно означает холостого человека, и лингвист так и записал. В любом случае ни одно из значений не является этимологический аргументирован. Ранее упоминание "казак" относится к 1308 году, а это время правления Тохты. Если тогда существовал некий социум носивший этот этноним, то появление людей, которым этот этноним прирос стоит относить еще пару веков назад.

тогда получается, что любое написанное про слово қазақ не казахами вы по умолчанию считаете неправильным или неточным

интересно

[boranbai_bi]

@Bir bala а кто из казахов написал про значение слова қазақ, которому вы доверяете? 

[Bir bala]

@boranbai_bi Я исхожу не из того, кого люблю или не люблю, а из аргументов. Если хотите "қазақ" от қашқын, то обоснуйте, хотите "қазақ" от жоғалған, то обоснуйте. Султанов,Темиргалиев,Пищулина это историки, а не лингвисты. Они читают, что некий узбек или перс написал так, значит нужно трактовать так. Для меня этот этноним состоит из корня "қаз" и словообразующего аффикса "ақ", если у него этимология тюркская, а она вполне может монгольской. Поэтому этимологию нужно искать в тюрко-монгольской среде. Очевидно, что остальные народы попросту не могли знать значение этнонима, так как сам факт того, что они объясняют этот этноним указывает на то, что они впервые с ним встретились. Поэтому нужно обоснование.

[Zerek]

Цитата

Когда Джанибек-хан и Кирай-хан сделали длительную остановку на той территории, каждый человек [как] из правителей, [так] и из войска, кто начинал питать отвращение к Абу-л-Хайр-хану, находил у них убежище. Особенно после смерти Абу-л-Хайр-хана, когда в областях Дашт-и Кипчака возникли беспорядки, [353] большая часть узбекских воинов (кошунат-и узбак) собралась под сенью знамени могущества царевичей. Так как в [самом] начале [после] прибытия в Могулистан они проводили время в набегах на калмаков и киргизов и грабежах [их] и на окраинах областей занимались разбоем, к этому народу (тайифа) пристало имя казак. В то время Кирай-хан был назван государем.

МАХМУД БЕН ВАЛИ  "БАХР АЛ-АСРАР"

Беглец или потерявшийся не слишком вяжется с контекстом.

 

[boranbai_bi]

1 hour ago, Bir bala said:

@boranbai_bi Я исхожу не из того, кого люблю или не люблю, а из аргументов. Если хотите "қазақ" от қашқын, то обоснуйте, хотите "қазақ" от жоғалған, то обоснуйте. Султанов,Темиргалиев,Пищулина это историки, а не лингвисты. Они читают, что некий узбек или перс написал так, значит нужно трактовать так. Для меня этот этноним состоит из корня "қаз" и словообразующего аффикса "ақ", если у него этимология тюркская, а она вполне может монгольской. Поэтому этимологию нужно искать в тюрко-монгольской среде. Очевидно, что остальные народы попросту не могли знать значение этнонима, так как сам факт того, что они объясняют этот этноним указывает на то, что они впервые с ним встретились. Поэтому нужно обоснование.

ну не знаю, не знаю вы раз десять наверное написали, что Рузбехан, Дулати, Жалаири не правы именно потому что они не казахи, а не из за этимологической логики. надеюсь вы не побежите удалять или поправлять все свои комменты с таким посылом

насчет этимологии слова - слова меняют свое значение в течение времени и если в условном 8 веке қазақ могло означать копатель, то в условном 14 веке это уже означало разбойник или рыцарь, а сейчас этих значений нет - сейчас это наш этноним и самоназвание потомков славянских казаков

[Zake]

57 минут назад, Zerek сказал:

МАХМУД БЕН ВАЛИ  "БАХР АЛ-АСРАР"

Беглец или потерявшийся не слишком вяжется с контекстом.

 

Всё верно, қазақ - сложный термин, всё зависит от конкретного контекста. Это и беглец, изгнанный, потерявший дорогу, запутавшийся. Это и хищник, разбойник, воин. Это и отважный, храбрец и т.д. 

[Zake]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@boranbai_bi Я исхожу не из того, кого люблю или не люблю, а из аргументов. Если хотите "қазақ" от қашқын, то обоснуйте, хотите "қазақ" от жоғалған, то обоснуйте. Султанов,Темиргалиев,Пищулина это историки, а не лингвисты. 

Причем тут вообще қашқын?  Есть древнетюркское слово АЗАҚ - беглый, убежавший, потерявший дорогу, запутавшийся и т.д. плюс протеза Қ (х) и получаем (Қ)АЗАҚ. Я вам уже 100 раз писал про древнетюркский АЗАҚ, но вы упорно настаиваете на невозможность связи КАЗАҚ с ҚАШ, ҚАШҚЫН. Это и так всем понятно, что қазақ не может быть связано с қаш и қашақ.

[boranbai_bi]

а вообще все приводит к тому, что изгнанником был не Керей, а хан Барак - его изгнал Улу Мухаммед из столицы улуса Джучи

не важно умер ли он в Западном Казахстане или в Жетысу, видимо его потомков назвали казаками именно по этой причине и их соратники также стали называться казаками

но племена поддерживающие эту династию были в основном из Улуса Джучи, т.к. по их мнению Урусиды имели больше оснований на престол чем чагатаиды или шибаниды.

[boranbai_bi]

теперь осталось разобраться какие были изменения в составе племен с 15 го по 18 век

[Zake]

6 часов назад, boranbai_bi сказал:

1. не важно умер ли он в Западном Казахстане или в Жетысу, видимо его потомков назвали казаками именно по этой причине и их соратники также стали называться казаками

2. но племена поддерживающие эту династию были в основном из Улуса Джучи, т.к. по их мнению Урусиды имели больше оснований на престол чем чагатаиды или шибаниды.

1. Архиважно с точки зрения понимания логики дальнейших событий. Барак-хан умер в Могулистане согласно тимуридским источникам (Фасихов свод, Самарканди) и логично, что там остались его наследники-урусиды (в Деште было много их врагов,  там свирепствовал джут и моровая язва согласно Макризи, о чем впоследствии писал с искажениями и Гырыми, потому что ему как и К.Джалаири "достались" смутные устные предания), которые были инкорпорированы во властную вертикаль чагатайского Могулистана (согласно минским источникам). У Джанибека  было свое узбекское владение Ашпара в западном Могулистане.

2. В начале 15 века в Могулистан переселили (это была депортация) ильханских монголов и иранских ойратов, они (часть) и поддержали урусидов в западном Могулистане. Вот к этим переселенцам из улуса Хулагу в Могулистан и подходили названия қазақ, саяқ и т.д.

Узбеки Улуса Джучи подключились позже, не думаю,  что это было раньше смерти Абулхаира.

[Zake]

1 час назад, boranbai_bi сказал:

а вообще все приводит к тому, что изгнанником был не Керей, а хан Барак - его изгнал Улу Мухаммед из столицы улуса Джучи

чагатаиды или шибаниды.

Да, он вынужден был уйти на юг, но маловероятно что к нему использовался  термин қазақ в таком контексте. Потому что к Улугбеку он пришел требовать своё (Сыгнак и окрестности).

[boranbai_bi]

2 hours ago, Zake said:

Да, он вынужден был уйти на юг, но маловероятно что к нему использовался  термин қазақ в таком контексте. Потому что к Улугбеку он пришел требовать своё (Сыгнак и окрестности).

я тоже про Сыгнак подумал т.к. ближе к Бухаре, но он так и не смог его взять насколько я знаю,  все таки захватил, но его выгнали оттуда

потом ушел за Волгу и опять захватил Сарай, откуда был изгнан повторно и уже затем его убили едигеиды

его изгнали и из Сыгнака и два раза из Сарая, так что трижды изгнанник

[Zake]

3 часа назад, boranbai_bi сказал:

я тоже про Сыгнак подумал т.к. ближе к Бухаре, но он так и не смог его взять насколько я знаю,  все таки захватил, но его выгнали оттуда

потом ушел за Волгу и опять захватил Сарай, откуда был изгнан повторно и уже затем его убили едигеиды

его изгнали и из Сыгнака и два раза из Сарая, так что трижды изгнанник

Покажите тексты, где  его изгнали именно из Сыгнака. По вашему Сыгнак возле Бухары? Сыгнак находился на самой границе с Дештом, крупнейший торговый узел и т.д.

Барак делал рейды в Маверанахр, базировался в прилегающих землях Могулистана, где там его и убили в результате междоусобицы. Еще непонятно как сложились бы итоги войны Барака с тимуридами. Там в Могулистане были и казахские летовки Барака. Там и могулистанский  удел урусидов (потомков Барака) Ашпара.

[Bir bala]

7 часов назад, Zake сказал:

Есть древнетюркское слово АЗАҚ - беглый, убежавший, потерявший дорогу, запутавшийся

@Zake я вроде и это опровергал. 

[Bir bala]

8 часов назад, boranbai_bi сказал:

Рузбехан, Дулати, Жалаири не правы именно потому что они не казахи, а не из за этимологической логики. надеюсь вы не побежите удалять или поправлять все свои комменты с таким посылом

@boranbai_bi ну и написали бы раньше, что вам плевать на аргументы и не будете менять свою точку зрения. Зря только время потратил. 

[Bas1]

Корни слов Казак можно найти во многих алтайских языках. Каз, кес, хас означает отрыв части от целого. Изначально этому слову не придавалась какая либо романтизация. Это сын или брат, покинувший ауыл навсегда. Причины могут быть разными, включая отвержение. Нормальный человек всегда будет держать за родственников, а это тентеки, бузуки. Но они имели пассионарный запал и могли брать власть в других селениях. Как сыновья из львиного прайда уходят странствовать. Монгольский Хасак, казахский Кесек и даже русский Кусок несут базовую этимологию этого слова. Оторвать, отрезать, откусить часть от целого.  

[Bir bala]

@Bas1 вы просто смешали разные слова в одну кучу.