Карта аль Идриси

[asan-kaygy]

https://voxpopuli.kz/kazahstan-glazami-drevnih-kartografov/

[asan-kaygy]

 

[АксКерБорж]

В 22.06.2022 в 18:01, asan-kaygy сказал:

При Тауке-хане произошло объединение трёх казахских Жузов (Старший, Средний, Младший), и при нём Жузы обрели тот классический вид, который мы знаем. Например, Найманы сегодня живут в центре и на востоке Казахстана. А по древней карте они раньше жили на юге. То есть карта переворачивает наше понимание о том, где дислоцировался тот или иной род, какие племена были крупными, какие входили в ханство и многое другое. Словом, на мой взгляд, одним из самых ценных свойств карты Страленберга является информация о расселении казахских родов и чётких границах Казахского ханства, — утверждает Жаксылык Сабитов.

 

Но ведь карту Страленберга можно назвать картой того короткого периода, когда казахские родо-племена большей части Казахстана и сопредельных областей были вынуждены откатиться от экспансии калмаков (джунгар) далеко на юг и северо-запад (например, по вашим словам в статье те же уйсыны на северо-западной границе ханства, а найманы южнее Сайрама и Сузака).

Об этом, например, свидетельствует то, что почти на всей территории современного Казахстана отмечены калмыцкие роды.

Или вы считаете, что это и есть картина постоянного казахского родо-племенного расселения в те времена (судя по выделенным вашим словам)? 

 

В 22.06.2022 в 18:01, asan-kaygy сказал:

А на этой карте зафиксированы северные владения кимаков. Здесь прорисованы три реки (Гамаш-Иртыш, Ишим, Тобол) и самый северный город — Манарах, который необходимо раскапывать. А столица кимаков, согласно карте Аль-Идриси, находилась не в районе Павлодара, а в Омской области. По мнению учёных, ошибка могла произойти из-за разных мер длины.    

 

Делать далеко идущие географические выводы по старинным мусульманским картам дело конечно неблагодарное, но все же спрошу, почему именно в Омской области у вас центр Кимакского каганата? Например, мои скромные наблюдения по смыслу письменных источников локализуют его не то чтоб в нижнем течении Иртыша (условно Омск) и даже не в среднем течении Иртыша (условно по вашему Павлодар), а где-то в верхнем течении Иртыша.

 

[Zake]

Меня больше возмущает, что историки до сих представляют кимаков выходцами из Восточной Монголии. 

[АксКерБорж]

16 минут назад, Zake сказал:

Меня больше возмущает, что историки до сих представляют кимаков выходцами из Восточной Монголии. 

 

У них не одни кимаки оттуда, а все поголовно начиная от хуннов заканчивая татарами.

 

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

У них не одни кимаки оттуда, а все поголовно начиная от хуннов заканчивая татарами.

 

Татары, как пограничные федераты, отправлялись туда, куда отправляла метрополия (Тан, Ляо, Цзинь).

А вот кимаки попали в этот замес только из-за столицы Уйгурского каганата.

[АксКерБорж]

12 минут назад, Zake сказал:

Татары, как пограничные федераты, отправлялись туда, куда отправляла метрополия (Тан, Ляо, Цзинь).

 

Ув. Zake, вы считаете, что наемники отправлялись к местам службы со всем родным элем (со скотом, населением и прочим)?

В таком случае где был их родной юрт, родина? (мне кажется я вам уже задавал этот вопрос))

 

12 минут назад, Zake сказал:

А вот кимаки попали в этот замес только из-за столицы Уйгурского каганата.

   

Да, согласен с вами, из-за нее много что и кто попал в замес, одно заключение требовало за собой другого и так далее по исторически связанным событиям и племенам, привязал к тому месту одних, будь добр туда же поместить и других, хоть как-то связанных с первыми.

 

[buba-suba]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Zake, вы считаете, что наемники отправлялись к местам службы со всем родным элем (со скотом, населением и прочим)?

В таком случае где был их родной юрт, родина? (мне кажется я вам уже задавал этот вопрос))

Не наемники. Мобилизованные. Мобилизация племени - все племя снимается и кочует, оставив на родине стариков и присматривающих за ними. 

Мои предки, например, в Улусе Джучи жили на реке Тобол. В Джунгарском ханстве - на Монгольском Алтае. Позже, в 17 веке, - вернулись в Баргуджин-Токум, на историческую родину. 

[АксКерБорж]

22 минуты назад, buba-suba сказал:

Не наемники. Мобилизованные. Мобилизация племени - все племя снимается и кочует, оставив на родине стариков и присматривающих за ними. 

Мои предки, например, в Улусе Джучи жили на реке Тобол. В Джунгарском ханстве - на Монгольском Алтае. Позже, в 17 веке, - вернулись в Баргуджин-Токум, на историческую родину. 

 

 

[asan-kaygy]

В 12.11.2022 в 17:11, АксКерБорж сказал:

Но ведь карту Страленберга можно назвать картой того короткого периода, когда казахские родо-племена большей части Казахстана и сопредельных областей были вынуждены откатиться от экспансии калмаков (джунгар) далеко на юг и северо-запад (например, по вашим словам в статье те же уйсыны на северо-западной границе ханства, а найманы южнее Сайрама и Сузака).

Об этом, например, свидетельствует то, что почти на всей территории современного Казахстана отмечены калмыцкие роды.

Или вы считаете, что это и есть картина постоянного казахского родо-племенного расселения в те времена (судя по выделенным вашим словам)? 

 

 

Делать далеко идущие географические выводы по старинным мусульманским картам дело конечно неблагодарное, но все же спрошу, почему именно в Омской области у вас центр Кимакского каганата? Например, мои скромные наблюдения по смыслу письменных источников локализуют его не то чтоб в нижнем течении Иртыша (условно Омск) и даже не в среднем течении Иртыша (условно по вашему Павлодар), а где-то в верхнем течении Иртыша.

 

1. Это карта первой четверти 17 века. Это реалии того времени

2. Потому что если нормально переводить Идриси, а не как Кумеков, то выясниться что там есть четкие географические расстояния и по ним столица находится явно в Омской области

 

[АксКерБорж]

В 13.11.2022 в 23:05, asan-kaygy сказал:

1. Это карта первой четверти 17 века. Это реалии того времени

 

Я не об этом спросил.

Я задал свой вопрос не соглашаясь с вашими словами:

"Например, Найманы сегодня живут в центре и на востоке Казахстана. А по древней карте они раньше жили на юге. То есть карта переворачивает наше понимание о том, где дислоцировался тот или иной род".

 

В 13.11.2022 в 23:05, asan-kaygy сказал:

2. Потому что если нормально переводить Идриси, а не как Кумеков, то выясниться что там есть четкие географические расстояния и по ним столица находится явно в Омской области

 

Одной карты Идриси наверно будет мало для правильной локализации кимаков.

С Омской областью никак не бьют факты (на вскидку):

- родство с татарами, со слов Гардизи вода Иртыша в их области черного цвета (у нас в Омской и Павлодарской областях вода светло-зеленая, т.е. илистая, а где черная известно, подсказка "Черный" Иртыш).

(кстати "Степи татар" на круглой карте Махмуда Кашгари указаны примерно там же, но не на севере, не в среднем и не в нижнем течении Иртыша);

- со слов того же Гардизи в их области выпадает много снега, порой сугробы высотой с копье (у нас в Омской и Павлодарской области глубокий снег выпадает только если есть преграды для снежных буранов - дома, деревья и пр., в открытой степи снег у нас не глубокий, но судя по доступным современным фото в долине Черного Иртыша снег выпадает очень глубокий, на фото сугробы на уровне крупа лошадей;

- Йакут их область располагает от "узкого прохода" (согд: Турарбад) до границ Чина;

- Тамим ибн Бахр область кимаков помещал слева от тогуз-огузов по пути в Чин;

и т.д. и т.п.

Но самое бесспорное указание об области кимаков в долине Черного Иртыша дает на мой взгляд Махмуд Кашгари:

В сноске про озеро, в которое впадает Иртыш кимаков:

8 - озеро Нор-Зайсан.

 

[asan-kaygy]

Вы вообще Идриси читали? Коновалову, Караеваб Кумекова и их переводы

По моему вы тут просто не компетентны но безапелляционны

[Rust]

В 17.11.2022 в 23:30, asan-kaygy сказал:

Вы вообще Идриси читали? Коновалову, Караеваб Кумекова и их переводы

По моему вы тут просто не компетентны но безапелляционны

Это во всех темах. Обычный фольк - все ошибались, но вот я как самый умный — теперь научу историков правде :)))

[buba-suba]

В 12.11.2022 в 19:42, Zake сказал:

Татары, как пограничные федераты, отправлялись туда, куда отправляла метрополия (Тан, Ляо, Цзинь).

А вот кимаки попали в этот замес только из-за столицы Уйгурского каганата.

По Гардизи кимаки - татары. 

"Происхождение кимаков таково. Начальник татар умер и оставил двоих сыновей; старший сын овладел царством, младший стал завидовать брату; имя младшего было Шад 22." 

"После этого к ним пришли 7 человек из родственников-татар: Ими, Имек, Татар, Баяндер, Кипчак, Ланиказ (?) 23 и Аджлад (?)."

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

По Гардизи кимаки - татары.

 

Все верно.

Географическая локализация татар и кимаков почти совпадает. Источников немало.

И это все же не Монголия, ни китайская Маньчжурия, ни российская Омская и ни казахстанская Павлодарская область.

 

[АксКерБорж]

В 17.11.2022 в 22:30, asan-kaygy сказал:

Вы вообще Идриси читали? Коновалову, Караеваб Кумекова и их переводы

По моему вы тут просто не компетентны но безапелляционны

 

Конечно читал.

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

По Гардизи кимаки

 

Обсуждение кимаков в одноименной теме.

 

[asan-kaygy]

В 20.11.2022 в 15:31, АксКерБорж сказал:

 

Конечно читал.

 

Видимо плохо читали или не поняли прочитанного

[buba-suba]

В 17.11.2022 в 17:39, АксКерБорж сказал:

 

Я не об этом спросил.

Я задал свой вопрос не соглашаясь с вашими словами:

"Например, Найманы сегодня живут в центре и на востоке Казахстана. А по древней карте они раньше жили на юге. То есть карта переворачивает наше понимание о том, где дислоцировался тот или иной род".

 

 

Одной карты Идриси наверно будет мало для правильной локализации кимаков.

С Омской областью никак не бьют факты (на вскидку):

- родство с татарами, со слов Гардизи вода Иртыша в их области черного цвета (у нас в Омской и Павлодарской областях вода светло-зеленая, т.е. илистая, а где черная известно, подсказка "Черный" Иртыш).

(кстати "Степи татар" на круглой карте Махмуда Кашгари указаны примерно там же, но не на севере, не в среднем и не в нижнем течении Иртыша);

- со слов того же Гардизи в их области выпадает много снега, порой сугробы высотой с копье (у нас в Омской и Павлодарской области глубокий снег выпадает только если есть преграды для снежных буранов - дома, деревья и пр., в открытой степи снег у нас не глубокий, но судя по доступным современным фото в долине Черного Иртыша снег выпадает очень глубокий, на фото сугробы на уровне крупа лошадей;

- Йакут их область располагает от "узкого прохода" (согд: Турарбад) до границ Чина;

- Тамим ибн Бахр область кимаков помещал слева от тогуз-огузов по пути в Чин;

и т.д. и т.п.

Но самое бесспорное указание об области кимаков в долине Черного Иртыша дает на мой взгляд Махмуд Кашгари:

В сноске про озеро, в которое впадает Иртыш кимаков:

8 - озеро Нор-Зайсан.

Вполне возможно что Кашгари описывал емеков/кимаков ДО откочевки под давлением киданей. 

[АксКерБорж]

В 24.11.2022 в 22:29, buba-suba сказал:

Вполне возможно что Кашгари описывал емеков/кимаков ДО откочевки под давлением киданей. 

 

Ну так я и прошу у вас и у Жаксылыка источники об откочевке кимаков из Восточной Монголии на средний и нижний Иртыш.

Покажете и все встанет на свои логические места.

Не покажете, то вопрос по обитанию кимаков в Восточной Монголии и по их перекочевке на средний и нижний Иртыш повиснет в воздухе.

 

[buba-suba]

В 26.11.2022 в 14:03, АксКерБорж сказал:

 

Ну так я и прошу у вас и у Жаксылыка источники об откочевке кимаков из Восточной Монголии на средний и нижний Иртыш.

Из Восточной ли Монголии? 

Однако с Монгольского Алтая, с южных склонов?