Барак хан и начало "казакования" Жанибека и Керея

[Bir bala]

@boranbai_bi  Нигде нету такого упоминания в ранних источниках. Возможно у Шакарима или Машхура так записано.

3 минуты назад, boranbai_bi сказал:

есть же сведения о каком то камне или стелле, где описаны первые рода в казахской орде - Аргыны, Найманы, Уйсуны, Алшины, Кереи, если я чего то не путаю.

 

[Kenan]

1 hour ago, Bir bala said:

В таком случае укажите этнографический источник указывающее однородность населения золотой орды.

А что указывает на неоднородность? Это вам надо прежде надо доказать неоднородность населения (кочевого) Золотой орды. 

1 hour ago, Bir bala said:

сть какой нибудь список  удостоверяющий родовой состав того или иного правителя?  Можно логический предположить , что племена, которыми возглавлял Барак могли унаследоваться Джанибеком. А затем ассимиляция покинувших Абулхаира узбеков , и плененных ногайцев, могулов , ойратов в сражениях.

Все эмиры, военачальники /312а/ и прочие прославленные [лица] из великих и высокопоставленных сейидов и прочих славных предводителей, таких как гордость семейства Та-Ха и Йа-Син ¹³, лучший из потомков главы пророков, султан накибов Кул-Мухаммад-саййид, Кара-Саййид — да святит Аллах тайну их — Бузунджар-бий кыйат ¹⁴, Ваккас-бий мангыт, Шайх-Суфи-оглан, Хасан-оглан чинбай ¹⁵, Ташбект-оглан иджан ¹⁶, Шад-Бахт-оглан ¹⁷, Тимур-оглан ¹⁸, Сатуг-бий, Суйунч-бий, Даулат-Суфи-оглан ¹⁹, Барак-оглан-каанбайлы, Мурат-Суфи-оглан ²⁰ табгут ²¹, Мухаммад-бий ²², Йа'куб дурман, Кара-Гадай дурман, Тули-[144] Хаджи-бий кушчи, Мурат-Суфи-утарчи, Даулат-Ходжа-диван кушчи ²³, Шайх-Суфи найман, Ак-Суфи найман, Кара-Усман найман, Сарыг-Усман украш-найман, Аба-Бакр украш-найман, Иусуф-Ходжа украш-найман ²⁴, Худай-Берди-тархан ²⁵, Мумин-дервиш тубай, Кирай-Ходжа-бахадур таймас, Суфи-бек чат, Хаджи-мирза чат, Джумадук-бахадур тубай, Сабур-Шайх тубай, Йадгар-бахадур тубай, Кунгур-бай кушчи ²⁶, Абеке-бахадур хытай, Кепек-бий кушчи ²⁷, Ходжа-бахадур барак, Тирчик-бий дурман ²⁸, Фуладак-бахадур хытай ²⁹, Кепек-бий уйгур ³⁰, Хасан-бий уйгур, Ички-Йабагу-диван уйгур ³¹, Бай-Шайх уйгур, Абд ал-Малик карлук, Тунгачук-Тулу-Ходжа найман, Хаким-Шайх кушчи, Акча-Урус кушчи, Тимур-Шайх-бахадур кенегес, Кудагай и Усман-бахадур уйшин, Кылыч-бай-бахадур уйшин, Тулкуджи-бий тубай, Тирчик-бий дурман, Сарыг-Шиман мангыт, Кутлук-Бука-тархан, Йаглы /312б/ -Ходжа конграт, Ходжа-Лак курлаут, Шайх-Мухаммад бахадур уйшин, Бирим-Ходжа-бахадур уйгур, Бахти-Ходжа уйгур, Сафар-Ходжа-ички, Ходжа-Амин-ички-мангыт, Тангри-Берди-туман, Инка-ходжа дурман, Толун-ходжа-туман минг, Урус конграт, Умар найман, Толун-Ходжа найман, Даулат-Ходжа Йурчи-Кара и другие великие, подобно счастью и благоденствию, придя ко двору могущественного повелителя, расположились в ряду победоносных воинов и счастливых слуг.

https://www.vostlit.info/Texts/rus12/Kuchistani/frametext2.htm

Список военачальников Абулхаир хана шибанида по М. Кухистани. Встречаются племена которые есть и были среди казахов, и которые среди казахов нет и не упоминались. 
Одни и те же племена есть у казахов, узбеков, ногайцев, каракалпаков, башкир и кыргызов.

1 hour ago, Bir bala said:

Не факт, что катаганы , которые упоминаются у сибирского татарина К.Жалаири  могли принадлежать изначально казахам.

Не факт и то, что их могло не быть среди казахов изначально. Но факт что были в составе казахов. 

[Bir bala]

@Kenan

10 минут назад, Kenan сказал:

А что указывает на неоднородность? Это вам надо прежде надо доказать неоднородность населения (кочевого) Золотой орды. 

С чего это я должен доказывать? Этот вопрос открытый, и никто еще не доказывал вроде однородность. Все ссылаются на экзоэтноним "Узбек" несмотря на то, что любого кочевника так называли зарубежные историки.

 

10 минут назад, Kenan сказал:

Одни и те же племена есть у казахов, узбеков, ногайцев, каракалпаков, башкир и кыргызов.

Если это один народ, то зачем им воевать с друг другом тогда? У них же не было разной идеалогии , как у корейцев. Значит что то отделяло их от друг друга несмотря на то, что были одни и те же племенные названия.

[Kenan]

Just now, Bir bala said:

С его это я должен доказывать? Этот вопрос открытый, и никто еще не доказывал вроде однородность. Все ссылаются на экзоэтноним "Узбек" несмотря на то, что любого кочевника так называли зарубежные историки.

Вот я и спросил, что указывает на неоднородность? Может есть какие-то исследования на этот счет? 

6 minutes ago, Bir bala said:

Если это один народ, то зачем им воевать с друг другом тогда? У них же не было разно

ЧХ поделил племена так что сородичи были во всех улусах и воевали друг с другом в войнах его потомков. 
После распада Золотой орды племена с одинаковыми подродами также разделялись между народами (казахи, узбеки, ногайцы и др). Это факт. А почему разделялись? У каждого своя предыстория. 

[boranbai_bi]

9 minutes ago, Bir bala said:

Если это один народ, то зачем им воевать с друг другом тогда?

это были разные политические фракции.

внутриэтнические войны происходили всегда, уменьшились с 19 века с приходом национальной идеологии.

[Bir bala]

@boranbai_bi То есть  из за политических фракции появились этносы в ЗО? Как это верифицировать? Ну вот к примеру один Чингизид взял какой то кусок кочевников и начал им прививать этническое поведение , мол теперь мы ведем себя так ,а не так как они. Вот мы отделились, и называем себя казахами от непонятной этимологии вольного человека, а те называют себя ногаями от Ногая, а те узбеками от Узбек хана.Точно так же и другие чингизиды начали создавать свои государства. Мне в это тяжело вериться, вряд ли один человек способен изменить весь этнос. Скорее всего это этносы изменяли чингизидов под себя. Ну это по моему мнению.

10 минут назад, boranbai_bi сказал:

это были разные политические фракции.

 

[Kenan]

17 minutes ago, Bir bala said:

@boranbai_bi То есть  из за политических фракции появились этносы в ЗО? Как это верифицировать? Ну вот к примеру один Чингизид взял какой то кусок кочевников и начал им прививать этническое поведение , мол теперь мы ведем себя так ,а не так как они. Вот мы отделились, и называем себя казахами от непонятной этимологии вольного человека, а те называют себя ногаями от Ногая, а те узбеками от Узбек хана.Точно так же и другие чингизиды начали создавать свои государства. Мне в это тяжело вериться, вряд ли один человек способен изменить весь этнос. Скорее всего это этносы изменяли чингизидов под себя. Ну это по моему мнению.

 

Понятно, вы наверное не согласны с тем что "казах" это экзоэтноним.

Допустим Узбек хан ясное дело, не думал что его имя станет этнонимом  народа, который служит допустим дому шибанидов. 

Нет доказательств что  Керей, Джанибек или Касым считали себя основателями новой нации. Возможно они как и другие чингизиды считали себя прямыми наследниками и продолжателями Золотой Орды, а быть и может и вовсе имели какие-то далеко идущие амбиции по возрождению империи. Тем более отец и дед Жанибека были ханами Золотой Орды. 

Едиге, Мамай, Тохтамыш, Урус, все имели массивы племен за своей спиной, но это же не означает что в сущности они формировали свои новые (отдельные) нации (неудавшиеся). 

 

 

[Bir bala]

14 минут назад, Kenan сказал:

"казах" это экзоэтноним

@Kenan  в каком именно плане? Я не отрицаю, что это было соционимом, я отрицаю, что это было соционимом в 13-14 веках. Ещё надо выяснить, имеет ли оно монгольскоге или тюркскую этимологию.

17 минут назад, Kenan сказал:

Нет доказательств что  Керей, Джанибек или Касым считали себя основателями новой нации

Я так и не считаю. Я высказал это с позиции Боранбая.

[boranbai_bi]

49 minutes ago, Bir bala said:

То есть  из за политических фракции появились этносы в ЗО? Как это верифицировать? Ну вот к примеру один Чингизид взял какой то кусок кочевников и начал им прививать этническое поведение , мол теперь мы ведем себя так ,а не так как они.

никто не прививал этническое поведение, никто не создавал этносов.

были политические единицы к которым примыкали кочевники. через какое то время эти политические единицы имели свою устоявшуюся племенную структуру, относительно стабильную географию и языковые диалектические отличия. это породило отдельное самоопределение.

те кто кочевал с едигеидами стали ногаями, те кто кочевал с урусидами стали казахами, те кто кочевал с шейбанидами стали узбеками. не буду писать про каракалпаков, чтобы не видеть полотна с непонятными обвинениями от известного форумчанина

и Рузбехан, и Дулати пишут тоже самое.

[boranbai_bi]

18 minutes ago, Bir bala said:

Я так и не считаю. Я высказал это с позиции Боранбая.

Боранбай тоже так не считает. 

я пишу, что этноним появился после того как Керей и Джанибек создали свой отдельный от шейбанидского улус.

Керей и Джанибек себя казахами не считали и не называли. по крайней мере так утверждает Радик Темиргалиев.

[Bir bala]

3 минуты назад, boranbai_bi сказал:

те кто кочевал с едигеидами стали ногаями, те кто кочевал с урусидами стали казахами, те кто кочевал с шейбанидами стали узбеками.

@boranbai_bi@b@boranbai_bi@b  а как доказать, что они до этого не были теми, кем являлись на тот момент?  Видите, нету аргументов, которые закрепили бы тезис о том, что относительно новые этносы появились после распада ЗО. 

 

[Bir bala]

2 минуты назад, boranbai_bi сказал:

Керей и Джанибек себя казахами не считали и не называли.

@boranbai_bi  ни один чингизид до Чокана и Букейханова не считали себя казахами. У них было самоосознание того, что они чингизиды. Это роли и не играет. Вопрос то в том, были ли казахи, как этнос во времена Урус хана или до него. Нету аргументов ни подтверждающих, ни отрицающих. 

[boranbai_bi]

1 minute ago, Bir bala said:

@boranbai_bi@b@boranbai_bi@b  а как доказать, что они до этого не были теми, кем являлись на тот момент?  Видите, нету аргументов, которые закрепили бы тезис о том, что относительно новые этносы появились после распада ЗО. 

 

литмусовая бумажка по которой можно сверить- в источниках  нет ни ногайской орды, ни казацкой орды до примерно 16 века.

да и потом Рузбехан же прямым текстом говорит о трех видах узбеков...

[Bir bala]

@boranbai_bi

6 минут назад, boranbai_bi сказал:

и потом Рузбехан же прямым текстом говорит о трех видах узбеков

Зачем мне доводы Иранца, для, которого абсолютно любой кочевник из ЗО был узбеком? Сверху же писал, что этноним узбек одновременно был и экзоэтнонимом. 

[boranbai_bi]

19 minutes ago, Bir bala said:

@boranbai_bi

Зачем мне доводы Иранца, для, которого абсолютно любой кочевник из ЗО был узбеком? Сверху же писал, что этноним узбек одновременно был и экзоэтнонимом. 

а смысл ему врать-то об этом? он же служил шейбанидам и имел информацию от них из первых уст.

 с таким подходом надо будет все источники игнорировать кроме писем казахских ханов на тюрки, калмыцком и фарси в 17-18 веках.

[Bir bala]

8 минут назад, boranbai_bi сказал:

он же служил шейбанидам и имел информацию от них из первых уст.

@boranbai_biпокажите мне отрывок из Михман намей Бухара, где он пишет, что со слов самого Шейбани, узбеки подразделяются на три субэтноса? В источнике явно видно, что это его собственные размышления. Другое дело, когда например М. Х. Дулат ясно пишет чьи то цитаты. 

[boranbai_bi]

30 minutes ago, Bir bala said:

Вопрос то в том, были ли казахи, как этнос во времена Урус хана или до него.

вот это интересный момент.

если қазақ йайлағы был этническим маркером а не соционимом, то тогда и правда этноним более ранний чем мы думаем. 

[Tima_2109]

5 часов назад, Kenan сказал:

Не было предпосылок для появления субэтносов внутри ордынского народа. В более (намного более) поздний период смены кочевое население почти перестало перетекать из одного народа в другой, т.к. узбеки (кочевые), ногайцы, крымские татары и др. культурно отдалились от казахов и были привязаны к своим регионам. 

Племенной состав казахов менялся, и при Барак хане и при Керее с Джанибеком. Если считать что был некий костяк казахского народа в то время, то придется признать что этим костяком были катаганы, и все знают что с ними случилось. 

 

Аргыны, кипчаки, найманы, коныраты. Большинство родов позднее просто присоединилось к Казахскому ханству. Ногайцы, каракалпаки, казахи никак не отличались. И сейчас мало чем отличаются.

[boranbai_bi]

2 minutes ago, Bir bala said:

@boranbai_biпокажите мне отрывок из Михман намей Бухара, где он пишет, что со слов самого Шейбани, узбеки подразделяются на три субэтноса? В источнике явно видно, что это его собственные размышления. Другое дело, когда например М. Х. Дулат ясно пишет чьи то цитаты. 

а где я писал, что должно быть со слов Шейбани? я пишу что он им служил и имел информацию непосредственно из гущи событий.

[Bir bala]

@boranbai_bi 

4 минуты назад, boranbai_bi сказал:

я пишу что он им служил и имел информацию непосредственно из гущи событий

Ваш аргумент имел бы силу, если бы он написал конкретно, что он получил эту информацию от уст. Например он пишет про верование казахов, что он слышал от достоверных людей и т. д. А касательно той информации он так не пишет. 

[boranbai_bi]

55 minutes ago, Bir bala said:

@boranbai_bi 

Ваш аргумент имел бы силу, если бы он написал конкретно, что он получил эту информацию от уст. Например он пишет про верование казахов, что он слышал от достоверных людей и т. д. А касательно той информации он так не пишет. 

он так не пишет потому что это информация не являлась спорной.

а про верование казахов это уже была военная пропаганда.

[Bir bala]

Понятно. Про узбеков это истина, а про верование это пропаганда.@boranbai_bi 

6 часов назад, boranbai_bi сказал:

6 часов назад, boranbai_bi сказал:

про верование казахов это уже была военная пропаганда.

 

[boranbai_bi]

13 hours ago, Bir bala said:

Понятно. Про узбеков это истина, а про верование это пропаганда.@boranbai_bi 

это было для оправдания войны против таких же мусульман

лгать про этническое единство этих трех групп не было смысла. 

[Bir bala]

@boranbai_bi

34 минуты назад, boranbai_bi сказал:

лгать про этническое единство этих трех групп не было смысла. 

Причем тут ложь? Я говорю, что ему ,как персу было в принципе все равно на этнические различия кочевников, и в его миропонимании казахи, узбеки и ногайцы были субэтносами одного этноса.

"Три племени относят к узбекам, кои суть славнейшие во владениях Чингизхана. Ныне одно [из них] — шибаниты и его ханское величество после ряда предков был и есть их повелитель. Второе племя — казахи , и третье племя — мангыты"

Вот отрывок из его сочинения. Где тут можно вычленить, что именно Шейбани или кто то из золотой орды ему наплел про это? Почему именно эти три этноса должны относится к узбекам, где предки татар, башкир и карачаевцев? Их нету, потому что Рузбихан не встречался с ними, вот отсюда и можно сделать вывод, что он отнес бы и этих кочевников к узбекам, а этих трех он отнес к узбекам лишь по той причине, что именно этих кочевников он и встречал на протяжении на службе у Шейбани. А не потому что якобы они принадлежали к однородному этносу.

[boranbai_bi]

1 hour ago, Bir bala said:

Где тут можно вычленить, что именно Шейбани или кто то из золотой орды ему наплел про это?

Во-первых, он служил шейбанидской династии и там физически жил.

это тоже самое как сказать что Борейко или допустим Бельгер не знают или не разбираются в разнице между казахами и кыргызами или узбеками.

1 hour ago, Bir bala said:

Почему именно эти три этноса должны относится к узбекам, где предки татар, башкир и карачаевцев?

ну вот так вот сложилось, что кочевое население улуса Джучи это в основном предки казахов, каракалпаков, ногайцев и части узбеков.

башкиры ,насколько  я могу судить, были отдельной нацией под вассальным управлением т.е они были отдельным этносом от основного кочевого населения улуса Джучи.

татары это в основном потомки булгар и городского населения улуса Джучи

по предкам карачаевцев ничего не могу сказать, судя по современным карачаевцам и балкарцам они культурно и антроплогически автохтонные жители северного Кавказа.

2 hours ago, Bir bala said:

Их нету, потому что Рузбихан не встречался с ними, вот отсюда и можно сделать вывод, что он отнес бы и этих кочевников к узбекам, а этих трех он отнес к узбекам лишь по той причине, что именно этих кочевников он и встречал на протяжении на службе у Шейбани.

так получается это заговор Рузбихана, Дулати, Жалайри и других источников по скрытию отдельного казахского этноса в ЗО. 

генетическая и языковая близость казахов ногайцев и каракалпаков тоже совпадение или глобальный заговор генетиков и филологов по скрытию казахского этноса в ЗО.

совпадения 92 кочевых племен и казахского шежире это тоже заговор составителей этого списка и шежире по скрытию казахской нации.

ну и сами казахи в 19 веке тоже стали частью глобального заговора говоря, что живут по законам Ясы и есть суть узбеки.

все понятно.