Барак хан и начало "казакования" Жанибека и Керея

[Zake]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Zake вы так и не ответили.

Почему нету фиксации перехода могулов к казахам? 

Вы противоречите своим же принципам. Вы аргументируете отсутствием у шейбанидских источников про события Керея и Джанибека, но не хотите принимать отсутствие перехода могулов с кара татарами к казахам у Дулати , и не говорите почему так. Это называется двойные стандарты. 

Мы сейчас опять возращаемся к тому, что почему Дулати напр. не указал переход могулов к казахам, почему ничего не написал про переселение карататар в Могулистан, почему не упомянул о союзе могулов Султан Махмуд хана с казахами в Алатау против Шейбани (если Дулати писал об этом и я пропустил это, то поправьте меня) , и при всем этом Дулати написал о перекочевке узбеков в Могулистан во времена  Абулхаира и Джанибека с  Кереем.

У меня нет исчерпывающего ответа на этот вопрос. 

[Bir bala]

@Zake

11 часов назад, Zake сказал:

У меня нет исчерпывающего ответа на этот вопрос.

Раз нету точного ответа, то тогда может не стоит писать, что Дулати выдумал это событие? Просто ваше "Шейбаниды не упомянули Керея и Джанибека" равнозначен "Дулати не упомянул кара татар".

[Zake]

4 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake

Раз нету точного ответа, то тогда может не стоит писать, что Дулати выдумал это событие? Просто ваше "Шейбаниды не упомянули Керея и Джанибека" равнозначен "Дулати не упомянул кара татар".

Не заставляйте меня  повторяться. Конечно, неравнозначно. Переселение  карататар из Улуса Хулагу в Могулистан - это железобетонный факт, отмеченный и в источниках и в казахско-кыргызской "народной" памяти, но неотмеченный у Дулати.

Я просто не могу залезть в голову Дулати и дать исчерпывающий ответ. 

[boranbai_bi]

@asan-kaygy

где по вашему мнению находился "Казак йайлыгы" географически?

Quote

В то время местопребыванием Барака являлась местность под названием «Казак йайлагы».

и может ли быть, что этноним "қазақ" появился раньше Джанибека и Керея, как мы считаем сейчас, возможно при Урус хане, если его внук уже ассоциируется со словом "қазақ"? 

[Bir bala]

@boranbai_bi Из контекста понятно, что подразумевается казахские летовки, а не географическое наименование. Любой школьник логический догадается, что если казахи как этнос существовали при Керее, то они существовали и при его отце и деде, как минимум.

36 минут назад, boranbai_bi сказал:

где по вашему мнению находился "Казак йайлыгы" географически?

 

[кылышбай]

В 15.09.2022 в 08:56, Zake сказал:

Жузы - это вопрос технический. 

(Попробую объяснить, но сомневаюсь, что осилите.)

Прежде чем понять как строится канва событий задайтесь вопросом: Почему могулы на какое-то время снесли Йунус-хана и позволили рулить всем могульским улусом аргыну? Ответ очевиден и его дал сам Дулати: до правления Йунуса большинство могулов не были осёдлыми и даже не знали что такое "благоустройство" (Дулати даже привел конкретную дату- 1484 год). Йунус же пытался изменить  многовековой уклад жизни своих подданных, т.е. в глазах могулов выглядел предателем (их интересов) и за это чуть не поплатился головой...

Ровно по этим же причинам был успешным "казакский" проект потомков Уруса и "казакский" проект чагатаида Алача-хана (с оговорками)  в Могулистане. 

"Казакский проект" в условиях мусульманского Могулистана- это в первую очередь сохранение многовекового уклада жизни "вольных" номадов с соблюдением канонов йасса ва йусун Чингиза, разумеется в балансе с исламом (насколько это возможно было). 

Т.е. "казакский" проект - это де-факто проект консерваторов-"йусун"цев Могулистана.

Слишком сложно и много домысленных конструкций Оторвались от остальных узбеков - казаковали - казаки куда проще и логичнее. И додумывать ничего не надо. Вы переоцениваете могулов-кочевников. После того что Тимур с ними сделал там от них как от кочевого ханства почти ничего не осталось. И вы недооцениваете др. часть Могулистана - Вост. Туркестан.

В итоге прямой связи казаков-татар с ильханата и Джанибека с Кереем в источниках нет?

[кылышбай]

48 минут назад, Bir bala сказал:

@boranbai_bi Из контекста понятно, что подразумевается казахские летовки, а не географическое наименование. Любой школьник логический догадается, что если казахи как этнос существовали при Керее, то они существовали и при его отце и деде, как минимум.

Вы считаете при Бараке было этническая группа неких казаков, предков казахов?

[boranbai_bi]

54 minutes ago, Bir bala said:

Из контекста понятно, что подразумевается казахские летовки, а не географическое наименование.

если судить по тексту на русском языке - "местность под названием" это все таки географическое определение, иначе в тексте было  бы "местопребыванием Барака была летовка казаков".

56 minutes ago, Bir bala said:

Любой школьник логический догадается, что если казахи как этнос существовали при Керее, то они существовали и при его отце и деде, как минимум.

есть только один школьник, который так думает. и пишет он под ником Bir bala

[Bir bala]

@кылышбай Ну в современной историографии принято считать, что казахи при Керее и Джанибеке уже были этносом, и традиционно считаются первыми казахскими ханами. Если взглянуть критический, то можно осознать, что раз была некая группа "казаков" Керея и Джанибека, то эта же группа была унаследована ими от их отцов. Поэтому я считаю, что как минимум при Урус хане были казахи. Появлений вообще "казаков" можно отнести к 1308 году, не помню где именно вычитал, но там было упоминание на территории Украины. И из контекста  там непонятно , эти кочевники предки "казахов" или уже ассимилированные славяне с кочевниками носившие этот этноним. В любом случае есть две версии на мой взгляд. Если этноним "казак" монгольского происхождения, то этнос казахов сформировался в 13-14 веке. А если этноним тюркского происхождения, то можно предположить некую группу тюркоязычных кочевников носивших этот этноним. Если трактовки рунических надписей В.П.Юдина не ошибочные.

[Bir bala]

@boranbai_bi Упоминание "Казак Йайлагыда" встречается впервые у Утемиша Хаджи, а от него уже копируется у  Абдалгаффара Кырыми. А теперь посмотрим на оригинал.  Барак хан со своим элем находился в казакской летовке. Такое географическое наименование не встречается в других сочинениях. Летовкой (жайлау) называется местность, где кочевники летом выводили пасти свой скот. А теперь включим лингвистику и семантический выводим словосочетание. Казак Жайлауы. Чья летовка? Летовка казахских племен, которые находились под властью потомков Тукай Тимуридов. Т.е. Казахи были либо основным улусом кочевников у Барака, либо одним из улусов. Думаю тут напрягать мозги особо не надо.

[boranbai_bi]

2 hours ago, Bir bala said:

@boranbai_bi Упоминание "Казак Йайлагыда" встречается впервые у Утемиша Хаджи, а от него уже копируется у  Абдалгаффара Кырыми. А теперь посмотрим на оригинал.  Барак хан со своим элем находился в казакской летовке. Такое географическое наименование не встречается в других сочинениях. Летовкой (жайлау) называется местность, где кочевники летом выводили пасти свой скот. А теперь включим лингвистику и семантический выводим словосочетание. Казак Жайлауы. Чья летовка? Летовка казахских племен, которые находились под властью потомков Тукай Тимуридов. Т.е. Казахи были либо основным улусом кочевников у Барака, либо одним из улусов. Думаю тут напрягать мозги особо не надо.

т.е. другими словами "кочевал с казахами"?

[boranbai_bi]

@asan-kaygy послушал последний подкаст на dope soz 

узнал много интересного. рахмет!

[Zake]

4 часа назад, кылышбай сказал:

Слишком сложно и много домысленных конструкций Оторвались от остальных узбеков - казаковали - казаки куда проще и логичнее. И додумывать ничего не надо. Вы переоцениваете могулов-кочевников. После того что Тимур с ними сделал там от них как от кочевого ханства почти ничего не осталось. И вы недооцениваете др. часть Могулистана - Вост. Туркестан.

В итоге прямой связи казаков-татар с ильханата и Джанибека с Кереем в источниках нет?

Кылышбай, здесь ничего нового вам не напишу.

[Zake]

4 часа назад, Bir bala сказал:

@boranbai_bi Упоминание "Казак Йайлагыда" встречается впервые у Утемиша Хаджи, а от него уже копируется у  Абдалгаффара Кырыми. А теперь посмотрим на оригинал.  Барак хан со своим элем находился в казакской летовке. Такое географическое наименование не встречается в других сочинениях. Летовкой (жайлау) называется местность, где кочевники летом выводили пасти свой скот. А теперь включим лингвистику и семантический выводим словосочетание. Казак Жайлауы. Чья летовка? Летовка казахских племен, которые находились под властью потомков Тукай Тимуридов. Т.е. Казахи были либо основным улусом кочевников у Барака, либо одним из улусов. Думаю тут напрягать мозги особо не надо.

переведите пож про бия Барак-хана Мурувет бека

[Bir bala]

@boranbai_bi

6 часов назад, boranbai_bi сказал:

т.е. другими словами "кочевал с казахами"?

Да

[Zake]

17 часов назад, Bir bala сказал:

@boranbai_bi Упоминание "Казак Йайлагыда" встречается впервые у Утемиша Хаджи, а от него уже копируется у  Абдалгаффара Кырыми. А теперь посмотрим на оригинал.  Барак хан со своим элем находился в казакской летовке. Такое географическое наименование не встречается в других сочинениях. Летовкой (жайлау) называется местность, где кочевники летом выводили пасти свой скот. А теперь включим лингвистику и семантический выводим словосочетание. Казак Жайлауы. Чья летовка? Летовка казахских племен, которые находились под властью потомков Тукай Тимуридов. Т.е. Казахи были либо основным улусом кочевников у Барака, либо одним из улусов. Думаю тут напрягать мозги особо не надо.

@asan-kaygy можете подсказать что за Мурувет бек упоминается в связи с Барак-ханом в Утемиш хаджи?

[Zake]

22 часа назад, boranbai_bi сказал:

 

и может ли быть, что этноним "қазақ" появился раньше Джанибека и Керея, как мы считаем сейчас, возможно при Урус хане, если его внук уже ассоциируется со словом "қазақ"? 

А чё так скромненько берете, стартуя с Уруса?  Идите смело в глубь веков, не останавливаясь или если останавливаться,  то как минимум в эпоху Джучи или Чингизхана)

[Bir bala]

@Zake  Этноним "Қазақ"  действительно встречается до рождения Урус хана. Поэтому не надо тут советские установки пропагандировать.

13 минут назад, Zake сказал:

А чё так скромненько берете, стартуя с Уруса?

 

[Zake]

Только что, Bir bala сказал:

@Zake  Этноним "Қазақ"  действительно встречается до рождения Урус хана. Поэтому не надо тут советские установки пропагандировать.

 

ну я и предлагаю Боранбаю тогда сразу с древнетюркских времен стартовать)

[Zake]

2 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake  Этноним "Қазақ"  действительно встречается до рождения Урус хана. Поэтому не надо тут советские установки пропагандировать.

 

Вы про Мурувет бека не ответили. Этот эпизод тяжело перевести?

[Bir bala]

@Zake Этот вопрос нужен вам, а не мне. Мой диалог с Боранбаем касался этнонима Казак.

[Zake]

3 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake Этот вопрос нужен вам, а не мне. Мой диалог с Боранбаем касался этнонима Казак.

так вы перевести не можете?

[Bir bala]

@Zake Там никакого Мурравет бека нету. Внимательно прочтите, что это слово написано с маленькой буквой. Я не хочу переводить этот отрывок, потому что мне он не интересен.

[Zake]

10 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Там никакого Мурравет бека нету. Внимательно прочтите, что это слово написано с маленькой буквой. Я не хочу переводить этот отрывок, потому что мне он не интересен.

Да, с маленькой. "...муруввет бекнин..."

Вообще Муруват - это мусульманское имя. Поэтому и спросил.

Муррувет - это  имя бека получается.

[Bir bala]

@Zake Вот отрывок  с переводом от татаров.