Барак хан и начало "казакования" Жанибека и Керея

[Bir bala]

@Zake

3 минуты назад, Zake сказал:

Исследователи "обманулись" сведениями Дулати и "проморгали" переселение карататаров (ильханских монголов)  в Могулистан.

Да оставьте пока что своих кара татаров в полку. По Ибрагимову получается , что раз не упомянута это событие, значит этого не было? Это же не противоречит Дулати. Дулати , как я выше и писал,  мог почерпнуть инфу откуда угодно, но не мог придумать из головы. Значит он взял эту инфу либо из документации, либо из уст моголов или Могулистанских чагатаидов, которые были свидетелями или слышали об этом событии.

[Zake]

В 12.09.2022 в 15:09, Bir bala сказал:

@Zake

Да оставьте пока что своих кара татаров в полку. По Ибрагимову получается , что раз не упомянута это событие, значит этого не было? Это же не противоречит Дулати. Дулати , как я выше и писал,  мог почерпнуть инфу откуда угодно, но не мог придумать из головы. Значит он взял эту инфу либо из документации, либо из уст моголов или Могулистанских чагатаидов, которые были свидетелями или слышали об этом событии.

У нас валом непереведенной литературы. Лучше займитесь  переводами или поиском "узких мест" в переводах.

Интерпретации - это не ваше, без обид.  Разделение труда  способствует эффективности процесса.

[Bir bala]

@Zake

2 минуты назад, Zake сказал:

Интерпретации - это не ваше, без обид.  Разделение труда всегда способствует эффективности процесса

В каком месте моя интерпретация задело ваше мировоззрение? Дай любому адекватному человеку статью Ибрагимова ,и он тебе скажет тоже самое, что и я.

 

Так я итак занимаюсь этим в отличии от некоторых нахлебников.

3 минуты назад, Zake сказал:

Лучше займитесь  переводами или поиском "узких мест" в переводах (как в случае с Абу Саид и Жанибек).

 

[Zake]

В 12.09.2022 в 15:17, Bir bala сказал:

@Zake

В каком месте моя интерпретация задело ваше мировоззрение? Дай любому адекватному человеку статью Ибрагимова ,и он тебе скажет тоже самое, что и я.

 

Так я итак занимаюсь этим в отличии от некоторых нахлебников.

 

Я не зря пишу о вашей алогичности. Почитайте летописи касательно узбекского Абулхаира, там всё подробно разжевано с перечислением мельчайших событий. Но ни фига нет о Джанибеке и Керее и их якобы вражде с ним и откочевке. 

Причем тут  вообще Ибрагимов? Такими же вопросами задаются и обычные читатели, знакомые с материалом.

Говорю же интерпретации, анализ текстов - это вообще не ваше. Сфокусируйтесь лучше на переводах. Это  намного важнее (и тяжелее) для исторической науки и страны.

[Bir bala]

@Zake  Я буду бесконечно вам растолковывать . Раз об этом не написано, это не означает , что этого не было. Ну подумаете, Масуд Кухистани не написал обо всем полностью. Написал об Алаш батыре приютившего малолетного Абулахира, а об агрессии не написал.  С кем не бывает

Только что, Zake сказал:

Я не зря пишу о вашей алогичности. Почитайте летописи касательно узбекского Абулхаира, там всё подробно разжевано с перечислением мельчайших событий. Но ни фига нет о Джанибеке и Керее и их якобы вражде с ним и откочевке. 

 

[Zake]

Еще раз тезисно напишу основные моменты, которые обяз-но нужно учитывать при изучении истории "казакского" проекта:

Отсутствие данных у историографов узбекского Абулхаира  о вражде/конфликте Абулхаира с Джанибеком и Кереем и их откочевке в Могулистан. Т.е. они никак не подтверждают данные Дулати.

Тимур практически разнес в щепки Могулистан, а  покорившихся могульского хана и могулов принудил к  заготовкам фуража для своей огромной армии. 

Перед своей смертью Тимур переселил колонию карататар (ильханских монголов), в предварительно "зачищенный" от нелояльных могулов Могулистан. По тимуридским источникам, ок. 40 тыс семей.  Этот вопрос нуждается в дополнит. исследовании. (По версии юзера Самата он готовился к войне с Китаем.)

По Ибн Арабшаху Тимур направил тумен “чагатайских кыргызов” в крепость Ашпару (Чалдовар, Кыргызстан).

Дед Жанибека Коирчак был в свите Тимура, а у его сына Барака были враждебные и вассальные отношение с Улугбеком. Непосредственно перед смертью Борак контролировал земли, пограничные с землями Тимура (Айни). Абдразак Самарканди сообщает о гибели Барак-хана именно на территории Могулистана.

Согласно переводам Н.Кенжеахмета Керей хан был владельцем Сайрама, а также Керей, Абусаид и Есенбуга были также руководителями Илибалыка (Могулистана). 

Могульские ханы были очень слабыми и крайне непопулярными у кочевников Джете, потому что пытались изменить многовековой уклад  жизни могулов:  попытки низложения системы йасса ва йусун Чингиза, внедрения шариата и седентаризации могулов. Как итог потеря бОльшей части территории Могулистана, так как могулы разбегались в разные стороны, в том числе уходили к неверным калмакам.

Дулати посвятил свою работу могульскому Абдрашид-хану, который был заклятым врагом казахских ханов. Это же очевидно, что Абдрашиду было гораздо приятнее читать материал,  где его предки (хотя ЕсенБуга непрямой предок) якобы приютили и обогрели предков бродяг-скитальцев, т.е. его (Абрашид-хана) врагов - казахских ханов. А теперь эти неблагодарные потомки бродяг осмелились воевать с ним (с Абрашидом) за Могулистан. Либо Дулати использовал недостоверную информацию касательно Жанибека и Керея без какого-либо умысла.

[boranbai_bi]

12 hours ago, Zake said:

Разве в источниках был зафиксирован человек по имени Алаш, который  воспитывал Джанибека и Керея?

Не было такого факта в источниках. 

И в каз. фольклоре не было такого. 

 

[Bir bala]

@Zake

6 часов назад, Zake сказал:

они никак не подтверждают данные Дулати.

У Дулати есть свои информаторы и источники. Я вам во второй раз пишу это. 

6 часов назад, Zake сказал:

Абдразак Самарканди сообщает о гибели Барак-хана именно на территории Могулистана.

Я вам скинул два независимых источника о гибели Барака. Гонец у Самарканди мог ошибиться локализацией. 

 

6 часов назад, Zake сказал:

Это же очевидно, что Абдрашиду было гораздо приятнее читать материал

Зачем Дулати писать такую херню? Прежде всего его труд это искупление, чтобы хан разрешил ему вернуться на родину, а не Тимуридская пропаганда. Прочитайте статьи Юдина, Султанова про Тарихи Рашиди. 

[Zake]

8 часов назад, boranbai_bi сказал:

 

А причем вообще этот Алаш-бахадур? 

[boranbai_bi]

20 minutes ago, Zake said:

А причем вообще этот Алаш-бахадур? 

Керей и Жанибек были детьми когда прибыли в Могулистан и у них должен был быть регент.

согласен, немного натянутая версия, но по крайней мере, не противоречит источникам и имеет логическую последовательность

[Zake]

2 часа назад, boranbai_bi сказал:

Керей и Жанибек были детьми когда прибыли в Могулистан и у них должен был быть регент.

согласен, немного натянутая версия, но по крайней мере, не противоречит источникам и имеет логическую последовательность

Это фантазии. Не буду на это тратить время.

[Bir bala]

13 часов назад, boranbai_bi сказал:

Керей и Жанибек были детьми когда прибыли в Могулистан и у них должен был быть регент.

@boranbai_bi Ну вряд ли там был регент из черной кости, как у ногайцев. Скорее всего были чингизиды дяди или другие старшие родственники, которые к моменту младенчества других претендентов стояли во главе.

[boranbai_bi]

3 hours ago, Bir bala said:

@boranbai_bi Ну вряд ли там был регент из черной кости, как у ногайцев. Скорее всего были чингизиды дяди или другие старшие родственники, которые к моменту младенчества других претендентов стояли во главе.

я использовал неправильный термин "регент", здесь будет уместнее атабек.

но в целом эта версия хоть и нравится мне, но нуждается в более серьезных подтверждениях в источниках.

[кылышбай]

В 12.09.2022 в 11:44, Bir bala сказал:

У вас неприязнь к казахам рода Дулат?

Учитывая что Zake южанин, дулаты и коныраты самый многочисленный род и большое желание Zake сделать южан могулами то он с высокой вероятностью сам дулат (конырат из др. жуза и не связаны с могулами) поэтому неприязни у него думаю нет

В 12.09.2022 в 11:56, Zake сказал:

Иными словами, до 60-х годов XV в. они не играли какой-либо значительной роли в борьбе степных феодалов-кочевников за верховную власть над племенами, населявшими территорию Казахстана. Не сыграла существенной роли и сама откочевка. 

Возможно откочевка Джаниека и Керея было не самым большим событием и оно не дошло до шибанидских летописях. Плюс они были врагами. А Дулати был непосредственно связан с Могулистаном и поэтому зафиксировал. Зачем Дулати придумывать эту историю? Чтобы лишить урусидов легитимности в Моуглистане?

[кылышбай]

В 12.09.2022 в 14:35, Zake сказал:

Перед своей смертью Тимур переселил колонию карататар (ильханских монголов), в предварительно "зачищенный" от нелояльных могулов Могулистан. По тимуридским источникам, ок. 40 тыс семей. 

Про это пока только в одном источнике?

[Zake]

2 часа назад, кылышбай сказал:

Про это пока только в одном источнике?

Нет, конечно.  

[Zake]

15 часов назад, кылышбай сказал:

1. Учитывая что Zake южанин, дулаты и коныраты самый многочисленный род и большое желание Zake сделать южан могулами то он с высокой вероятностью сам дулат (конырат из др. жуза и не связаны с могулами) поэтому неприязни у него думаю нет

2. Возможно откочевка Джаниека и Керея было не самым большим событием и оно не дошло до шибанидских летописях. Плюс они были врагами. А Дулати был непосредственно связан с Могулистаном и поэтому зафиксировал. Зачем Дулати придумывать эту историю? Чтобы лишить урусидов легитимности в Моуглистане?

1.  Лучше ознакомьтесь с материалом, чем искать несуществующую подоплеку.

2. Я же написал почему я считаю недостоверными данные Дулати (кас. вражды Жанибека и Керея и их откочевки из Узбекистана в  Могулистан). При этом не исключаю что Дулати мог использовать недостоверное инфо без умысла.

 

[кылышбай]

7 минут назад, Zake сказал:

Нет, конечно.  

Где еще?

[кылышбай]

В 12.09.2022 в 12:01, Zake сказал:

Вообще никакой откочевки-бегства Джанибека и Керея не было, они в Могулистане были изначально и скорее всего, могли даже не пересекаться с самим Абулхаиром. Исследователи "обманулись" сведениями Дулати и "проморгали" переселение карататаров (ильханских монголов)  в Могулистан.

Есть в источниках сведения о взаимоотношении карататаров с Джанибеком и Кереем?

[Zake]

13 часов назад, кылышбай сказал:

Есть в источниках сведения о взаимоотношении карататаров с Джанибеком и Кереем?

Когда была Ангорская битва (после которой ильханских монголов начал переселять Тимур в Могулистан) и когда жили/ханствовали Джанибек и Керей? Прошло несколько поколений, они (карататары/ильханские монголы) давно уже адаптировались в среде кочевников Могулистана/Джете.  А вот прозвище "изгнанные", "беглецы", "скитальцы", т.е. "казак" (синоним "саяк" или арабское "абак") осталось на долгое время. Думаю, что какая-то часть этих "беглецов" были изначально с потомками Уруса в Могулистане и поэтому их (потомков Уруса) называли Узбек-казаками.

С этим имхо и связаны местности "Казак йайлагы", "Казахстан", "Некен" в Могулистане ( в юго-вост.Казахстане и Кыргызстане).

[Bir bala]

@Zakeвы вот скажите мне. У вас получается, что Керей и Джанибек пришли со средним жузом и младшим жузом, утащили могулов и сделали из них старший? Или как строится у вас канва событий? 

 

[Zake]

7 часов назад, Bir bala сказал:

@Zakeвы вот скажите мне. У вас получается, что Керей и Джанибек пришли со средним жузом и младшим жузом, утащили могулов и сделали из них старший? Или как строится у вас канва событий? 

 

Жузы - это вопрос технический. 

(Попробую объяснить, но сомневаюсь, что осилите.)

Прежде чем понять как строится канва событий задайтесь вопросом: Почему могулы на какое-то время снесли Йунус-хана и позволили рулить всем могульским улусом аргыну? Ответ очевиден и его дал сам Дулати: до правления Йунуса большинство могулов не были осёдлыми и даже не знали что такое "благоустройство" (Дулати даже привел конкретную дату- 1484 год). Йунус же пытался изменить  многовековой уклад жизни своих подданных, т.е. в глазах могулов выглядел предателем (их интересов) и за это чуть не поплатился головой...

Ровно по этим же причинам был успешным "казакский" проект потомков Уруса и "казакский" проект чагатаида Алача-хана (с оговорками)  в Могулистане. 

"Казакский проект" в условиях мусульманского Могулистана- это в первую очередь сохранение многовекового уклада жизни "вольных" номадов с соблюдением канонов йасса ва йусун Чингиза, разумеется в балансе с исламом (насколько это возможно было). 

Т.е. "казакский" проект - это де-факто проект консерваторов-"йусун"цев Могулистана.

[Bir bala]

@Zake

9 часов назад, Zake сказал:

Ровно по этим же причинам был успешным "казакский" проект потомков Уруса и "казакский" проект чагатаида Алача-хана (с оговорками)  в Могулистане. 

"Казакский проект" в условиях мусульманского Могулистана- это в первую очередь сохранение многовекового уклада жизни "вольных" номадов с соблюдением канонов йасса ва йусун Чингиза, разумеется в балансе с исламом (насколько это возможно было). 

Что вы несете? По вашему мнению могулы с кара татарами присоединились к казахам по той причине, что они не воспрепятствовали их номадизму? Тогда в таком случае почему Дулати это не зафиксировал? Почему то присоединение кыргызов к Тахиру он фиксирует, а ваше кара татарскую версию он не фиксирует?

[Zake]

12 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake

Что вы несете? По вашему мнению могулы с кара татарами присоединились к казахам по той причине, что они не воспрепятствовали их номадизму? Тогда в таком случае почему Дулати это не зафиксировал? Почему то присоединение кыргызов к Тахиру он фиксирует, а ваше кара татарскую версию он не фиксирует?

Давайте не будем ходить кругами.

Да я считаю, что чагатаиды потеряли Могулистан в первую очередь из-за своей политики (седентаризация и т.д.). 

Дулати вообще ничего не писал про  карататаров.  Мы это уже много раз обсуждали.

[Bir bala]

@Zake вы так и не ответили.

4 часа назад, Zake сказал:

Да я считаю, что могулы уходили от чагатаидов в первую очередь из-за их политики

Почему нету фиксации перехода могулов к казахам? 

Вы противоречите своим же принципам. Вы аргументируете отсутствием у шейбанидских источников про события Керея и Джанибека, но не хотите принимать отсутствие перехода могулов с кара татарами к казахам у Дулати , и не говорите почему так. Это называется двойные стандарты.