Барак хан и начало "казакования" Жанибека и Керея

[Bir bala]

@Zake  Ну я только заметил, что вы значение слово "Aziglig" приписываете слову "AZIG." Это тоже самое, что говорить "осторожность" для слова Сақ (осторожный) вместо правильного Сақтық.

В любом случае  я вам указал на ваши ошибки с лингвистической стороны. Прислушаетесь ил нет, это уже ваш выбор.

12 минут назад, Zake сказал:

Мы это с вами уже много раз обсуждали

 

[Zake]

21 минуту назад, Bir bala сказал:

@Zake  Ну я только заметил, что вы значение слово "Aziglig" приписываете слову "AZIG." Это тоже самое, что говорить "осторожность" для слова Сақ (осторожный) вместо правильного Сақтық.

В любом случае  я вам указал на ваши ошибки с лингвистической стороны. Прислушаетесь ил нет, это уже ваш выбор.

 

Не надо морочить голову. 

Например, ағаш - дерево, ағаш үй - деревянный дом, тас - камень, тас үй - каменный дом.

Т.е. "азыг" - "клык"  могло быть использовано и как "клыкастый" и т.д.

[Bir bala]

@Zake "Ағаш,тас,жер,су" это лексемы имеют характер элементов из которых состоят предметы. Поэтому их можно употреблять  синтаксический.

А слово "зуб,клык" такого характера не имеет.  Предметы не состоят из зубов. Поэтому нельзя сказать "Тіс,Азу жігіт"- Отважный парень. Есть выражения Тіс дәрігері-Дантист (Врач зуба), Көз дәрігері-Офтальмолог (Врач зуба).

20 минут назад, Zake сказал:

Не надо морочить голову. 

Например, ағаш - дерево, ағаш үй - деревянный дом, тас - камень, тас үй - каменный дом.

Т.е. "азыг" - "клык"  могло быть использовано и как "клыкастый" и т.д.

Поэтому "Азыг" не могло быть использовано в значении "клыкастый" или "отважный".

[Bir bala]

@Zake Поэтому я вам и говорил, что вам надо почитать книги по лингвистике, чтобы в такие глупые ситуации не попадать.

[Zake]

16 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake "Ағаш,тас,жер,су" это лексемы имеют характер элементов из которых состоят предметы. Поэтому их можно употреблять  синтаксический.

А слово "зуб,клык" такого характера не имеет.  Предметы не состоят из зубов. Поэтому нельзя сказать "Тіс,Азу жігіт"- Отважный парень. Есть выражения Тіс дәрігері-Дантист (Врач зуба), Көз дәрігері-Офтальмолог (Врач зуба).

Поэтому "Азыг" не могло быть использовано в значении "клыкастый" или "отважный".

Не морочьте голову.

Например азу тіс - буквально "клыкастый" зуб

или азу ағаш  - буквально "клыкастые" спицы, т.е. вертикальные спицы

 https://kazakh.academic.ru/232/азу_ағаш

[Zake]

37 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Поэтому я вам и говорил, что вам надо почитать книги по лингвистике, чтобы в такие глупые ситуации не попадать.

Вместо того, чтобы бурчать лучше развивайтесь. Например, посмотрите на шорский язык. Здесь "азыг" - "клык" кроме значения "медведь"  имеет еще и значения "проворный", "шустрый". 

https://translate.academic.ru/медведь/cj/ru/

азыг

медведь

--------

проворный

--------

шустрый

[Zake]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Zake Поэтому я вам и говорил, что вам надо почитать книги по лингвистике, чтобы в такие глупые ситуации не попадать.

Дорогой наш форумный лингвотеррорист.

Теперь гляньте-ка на кыргызский язык.

Здесь слово азуу - это и  "клык",  и "драчливый" и "энергичный".

https://classes.ru/all-kirghiz/dictionary-kirghiz-russian-term-487.htm

Перевод:
азуу I

1. клык;

2. коренные зубы;

азуусун айга жаныган или азуусун айга бүлөгөн

1) драчливый;

2) энергичный;

азуу сал- обижать.

[s_kair]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Zake Для русского может и нету разницы, но для носителей(native speaker) она большая.

Жатақ- обедневший
Жатық-лежачий

Тұрақ-стоянка
Тұрық-место жительство (жилье)

Морфемы "ақ,ық" не идентичный, как мы видим при словообразовании.
 

Ну что вы, для носителей как раз таки ясно, что эти слова очень близкие и в зависимости от контекста можно применять по разному эти слова. 

Жатақ - лентяй-лежебока или бедняк- жатып алған, малы жоқ, көшпейтін адам. Можно и на кровать жатақ сказать, даже если нет такого значения в официальном словаре.

И на тұрық можно сказать менің тұрағым. 

Все зависит от свободного владения языком.

[Zake]

23 минуты назад, s_kair сказал:

Ну что вы, для носителей как раз таки ясно, что эти слова очень близкие и в зависимости от контекста можно применять по разному эти слова. 

Жатақ - лентяй-лежебока или бедняк- жатып алған, малы жоқ, көшпейтін адам. Можно и на кровать жатақ сказать, даже если нет такого значения в официальном словаре.

И на тұрық можно сказать менің тұрағым. 

Все зависит от свободного владения языком.

Правильно. Жатақ=Ятук.

Жатақ - лентяй-лежебока или бедняк- жатып алған, малы жоқ, көшпейтін адам

https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Machmud_Kasgar/text1.htm

11| Ятуг ненг – заброшенная, забытая вещь. Отсюда лентяй называется «ятук киши». Вид (джинс) гузов, который живет в их городах, не переезжает в другие места и не воюет, называется ятук, то есть заброшенные ленивцы. (По-видимому, речь идет о переставших кочевать туркменах на Сыр-дарье; как видно из предыдущего (стр. 311), Махмуд Кашгарский называет «городами гузов» поселения в районе Сугнака)

[Bir bala]

@Zake Выражение "Азу ағаш"  косвенная калька, неудивительно, что в литературном языке нигде нет этого употребления. Поэтому и записали в число диалектизмов.По природе казахского языка оно так не обозначается.


Единственный кто тут морочит голову, так это вы мне. Вот официальный словарь "Русско шорский словарь" 1993 г.

1.

2.

[Zake]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake Выражение "Азу ағаш"  косвенная калька, неудивительно, что в литературном языке нигде нет этого употребления. Поэтому и записали в число диалектизмов.По природе казахского языка оно так не обозначается.


Единственный кто тут морочит голову, так это вы мне. Вот официальный словарь "Русско шорский словарь" 1993 г.

1.

2.

Не устали постоянно выкручиваться? У вас спор ради спора. 

[Bir bala]

@s_kair Ни разу не слышал ни в разговорной речи, ни в литературном языке 1920-1923 гг, чтобы для значения "лентяй,лежебока" употребляли лексему "Жатақ". Для такого значения употребляют слова Еріншек и Жалқау или же Іші піскен. Прочитайте этнографические документы кого именно называли Жатақами.

34 минуты назад, s_kair сказал:

Жатақ - лентяй-лежебока или бедняк- жатып алған

Поэтому это не одни и те же морфемы. Разные морфемы для разных значении.

[Bir bala]

@Zake Ну я вам уже сто раз объяснял, что этноним "Қазақ" никак не связан ни с клыком, ни с заблудшими,ни отважными. Либо это слово отглагольное существительное связанное с корнем қаз, либо это что то другое, которое уже забыли сами носители этого этнонима в 13-14 веках. Делайте что хотите, но я даже за гипотезу не могу принять такую колхозную версию Aziq-Azaq-Qazaq.

1 минуту назад, Zake сказал:

У вас спор ради спора. 

 

[Bir bala]

@Zake У вас еще хватает наглости смешивать огузскую подгруппу языков с кыпчакской. Как я вижу вам все равно. Лишь бы ваши версии не рушились об истину.

29 минут назад, Zake сказал:

Правильно. Жатақ=Ятук.

 

[Zake]

8 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake У вас еще хватает наглости смешивать огузскую подгруппу языков с кыпчакской. Как я вижу вам все равно. Лишь бы ваши версии не рушились об истину.

 

Жатақ-жатық  от "жату" - "лежать", т.е. букв. "лежащие",  изначально лентяи, лежебоки и т.д. Ну и конечно, так называли бедняков. Это очевидно. Но вы будете спорить со всем форумом. Спор ради спора.

[Jagalbay]

11 часов назад, Zake сказал:

Если хотите задать вопрос, обращайтесь напрямую, как и подобает мужчине, не нужно ехидничать.  Я готов ответить на любой вопрос по этой животрепещущей теме.

а причем тут вы вообще?

[Bir bala]

@Zake  Господи. Вам никто не говорит, что это абсолютно разные слова. Я вам талдычу, что у них разное семантическое словообразование.  Я готов поменять свое мнение, если "Жатық" и "Жатақ" можно абсолютно взаимозаменять. Предоставьте примеры таких употреблении.

8 минут назад, Zake сказал:

Жатақ-жатық  от "жату" - "лежать", т.е. букв. "лежащие",  изначально лентяи, лежебоки и т.д. Ну и конечно, так называли бедняков. Это очевидно. Но вы будете спорить со всем форумом. Спор ради спора.

 

[Zake]

13 часов назад, Jagalbay сказал:

а причем тут вы вообще?

Казаков Барака, Керея, Джанибека и т.д. с потомками переселенных карататаров Рума связываю только  я. Пока только я.

[Jagalbay]

2 минуты назад, Zake сказал:

Казаков Барака, Керея, Джанибека и т.д. с переселенными карататарами Рума связываю только один я.

а, ок

почему летописец Тимура не написал, что карататар передали отцу Барака?

[Zake]

2 минуты назад, Jagalbay сказал:

а, ок

почему летописец Тимура не написал, что карататар передали отцу Барака?

В источниках есть информация, что их переселили в Могулистан. На этом всё. 

[Jagalbay]

11 часов назад, Zake сказал:

Эти узбекские казаки Самарканди или напр. позже были еще  казаки Шейбани (у М.Салеха так назывались узбеки Шайбани) не имеют отношение к могулистанским казакам Барака, Керея, Джанибека и т.д.

откуда вы знаете, что не имеют? они не могли потом войти в состав ханства Касыма? 

[Jagalbay]

1 минуту назад, Zake сказал:

В источниках есть информация, что их переселили в Могулистан. На этом всё. 

там же еще написано, что они  убежали в Малую Азию, нет? 

[Zake]

48 минут назад, Jagalbay сказал:

откуда вы знаете, что не имеют? они не могли потом войти в состав ханства Касыма? 

Имхо Самарканди дал им такое определение  только из-за разбойничьего рейда. Я же вроде подробно расписал свою точку зрения.

В состав ханства Касыма вошла большая часть Дешта. Т.е. потомки этих узбеков вполне могли войти, почему бы нет? 

[Zake]

47 минут назад, Jagalbay сказал:

там же еще написано, что они  убежали в Малую Азию, нет? 

Вы внимат-но читайте посты. На этот вопрос я вам уже 2 раза отвечал. Отвечаю в третий раз: Самарканди писал, что после смерти Тимура группа карататар из Хорезма ушла в Рум.

[Jagalbay]

Рассказ о положении области Хорезма, которая в этом году вошла в высочайший диван

(т. е. подчинилась власти Шахруха)

(815 = 1412/13 г.). Так как в этом томе положение Хорезма не |402| описывалось, то (цель) писания (нашего) пера следующая: кратко изложить историю по годам с начала царствования, отмеченного счастливым предзнаменованием, и события той области найдут (здесь) свое объяснение и изложение. Обстоятельства положения таковы: в момент смерти его величества Сахиб-кирана, (Тимура) правителем Хорезма был эмир Муса-Ка. Племя кара-татар, (по другому месту Абд-ар-раззака (рукопись С 449, лл. 2476-2516), кара-татары - монгольское племя - были посланы Мунке-ханом (1248-1259) с Хулагу-ханом (1256-1265) в поход на Иран. Хулагу поселил их на границе с Малой Азией и Сирией. Они разделились на 52 рода (уймака) и враждовали друг с другом. Тимур, во время похода в Малую Азию, решил переселить их в Мавераннахр - 30 000 семей (хана) со скотом и имуществом. Во время прохождения через Дамган и Мазандеран они восстали, но восстание было подавлено. Кара-татары участвовали в походе Тимура на Китай, прерванном его смертью (л. 2556). В другом месте (рукопись С 442, стр. 335) Абд-ар-раззак упоминает под 808 (= 1405/06) годом о приходе бежавших из Мавераннахра «туркмен кара-татар» в Махан, где правил эмир Черкес. Туркменами кара-татары, очевидно, называются потому, что, живя в малой Азии, приняли тюркский язык.), приведенное его величеством в 806 (= 1403/04) г. из Малой |403| Азии, как это было подробно изложено в первом томе, во время правления мирзы Халиль-султана (Халиль-султан, сын Мираншаха и внук Тимура, правил Мавераннахром в 807-812 ( = 1404-1409) гг., умер в 1411) бежало из Мавераннахра и ушло в Хорезм. Между ними (кара-татарами) и эмиром Муса-Ка вспыхнула война. Искры злости кара-татар спалили окрестности Хорезма, и они направились в Малую Азию.