Бурундук хан - рассуждения о его имени

[Bir bala]

@АксКерБорж Вам уже 1000000 раз говорили, что в Чагатайском нету фонетического перехода Б>М.

На нейтральном персидском языке "Бурундук"
На чагатайском "Бурундук"
На кыпчакском "Бурундук"

Только вы хотите, что имя Бурундук хана было не Бурундук, а Мурундук. Из за непонятных каких то аргументов, которые не соответствует ни лингвистическим методам, ни другим.

[АксКерБорж]

23 часа назад, Bir bala сказал:

Только вы хотите, что имя Бурундук хана было не Бурундук, а Мурундук. Из за непонятных каких то аргументов, которые не соответствует ни лингвистическим методам, ни другим.

 

Это на чагатайском (сартском) языке, ТО ЕСТЬ НА ТОГДАШНЕМ ПИСЬМЕННОМ!!!

А нам нужно имя на родном языке хана, НА КАЗАХСКОМ!!!

Так понятнее вам?

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Ну так и написали бы, что вам плевать и на лингвистические аргументы. Вообще плевать на все, что противоречит вашему мировозрению. Плевать на то, что родители назвали своего сына Бурундук, плевать, на то, что другие люди слышали это имя от родственного казахскому языку от узбеков,  и  от моголов, которые слышали это имя напрямую и непосредственно от самих казахов.

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Так понятнее вам?

 

[АксКерБорж]

 

23 часа назад, Bir bala сказал:

не соответствует ни лингвистическим методам

 

Знаем мы ваши лингвистические методы. 

 

7 минут назад, Bir bala сказал:

Ну так и написали бы, что вам плевать и на лингвистические аргументы. Вообще плевать на все, что противоречит вашему мировозрению. Плевать на то, что родители назвали своего сына Бурундук, плевать, на то, что другие люди слышали это имя от родственного казахскому языку от узбеков,  и  от моголов, которые слышали это имя напрямую и непосредственно от самих казахов.

 

Мы уже всё это обсуждали и каждый изложил свои аргументы.

Кому интересно, тот почитает.

Не понимаю зачем вы  затянули песенку про белого бука.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Единственный аргумент с вашей стороны это "Это на книжонке так написано, мне нужно аудиозапись 15 века". Вы не серьезно относитесь к собственной истории.

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Мы уже всё это обсуждали и каждый изложил свои аргументы.

 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Bir bala сказал:

Единственный аргумент с вашей стороны это "Это на книжонке так написано, мне нужно аудиозапись 15 века". Вы не серьезно относитесь к собственной истории.

 

Все ваши возражения учитывая ваше объяснение имени казахского хана персидским названием мифической птицы Парандах = Бурундук этот наверно кринж. )

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Выбора не оставалось. В более ранних, и более поздних источниках нету тождественных имен.

[Zake]

Только что, Bir bala сказал:

@АксКерБорж Выбора не оставалось. В более ранних, и более поздних источниках нету тождественных имен.

Ну с Парандах вы совсем натянули, признайтесь.

Версия ув Акб с Бурундук-Мурундук логичнее.

[Bir bala]

@Zake Можно признать эту версию, если исходить, что родным языком Казахских ханов был не казахский говор.

2 минуты назад, Zake сказал:

Бурундук-Мурундук логичнее.

 

[Zake]

3 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake Можно признать эту версию, если исходить, что родным языком Казахских ханов был не казахский говор.

 

Имянаречение было в 15 веке. Язык трансформируется, тем более столько времени прошло.

[Bir bala]

@Zake Не совсем понял, что вы имеете ввиду. Имянаречение существовало и в древности.

1 минуту назад, Zake сказал:

Имянаречение было в 15 веке.

В казахском как не было бурун (нос) в 15 веках, так и нету и сейчас. Ни в литературной форме, ни в диалектической.

2 минуты назад, Zake сказал:

Язык трансформируется, тем более столько времени прошло.

 

[Bir bala]

@Zake Так и запишем. У Казахских ханов помимо неродного казахского языка был родной (один из говоров кыпчакской подгруппы тюркских языков).

[Zake]

Только что, Bir bala сказал:

@Zake Не совсем понял, что вы имеете ввиду. Имянаречение существовало и в древности.

В казахском как не было бурун (нос) в 15 веках, так и нету и сейчас. Ни в литературной форме, ни в диалектической.

 

Откуда у вас данные по казахскому языку 15 века? 

[Bir bala]

@Zake Данные антропонимики.

1. Имя коня Касым хана "Оғлан Түрік". [Тарихи Рашиди]
2. Имя Эмира Касым хана "Мойынсыз Асан".  [Зубдат Аль Асар]

Если из первого антропонима мы вывести по данному вопросу ничего не можем, то по второму антропониму наглядно видно, что в казахском языке 15-16 веков не было перехода в лексеме Мойун-Бойун [Шея]. Следовательно, не было этого перехода и в лексеме Бурун-Мурун [Нос].

9 минут назад, Zake сказал:

Откуда у вас данные по казахскому языку 15 века? 

[Zake]

43 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake Данные антропонимики.

1. Имя коня Касым хана "Оғлан Түрік". [Тарихи Рашиди]
2. Имя Эмира Касым хана "Мойынсыз Асан".  [Зубдат Аль Асар]

Если из первого антропонима мы вывести по данному вопросу ничего не можем, то по второму антропониму наглядно видно, что в казахском языке 15-16 веков не было перехода в лексеме Мойун-Бойун [Шея]. Следовательно, не было этого перехода и в лексеме Бурун-Мурун [Нос].

Надо смотреть историю казахского проекта с самого начала. После смерти Уруса его сын Коирчак пошел на поклон Тимуру, был его ставленником. Также ставленником внука Тимура Улугбека был Барак-хан. Т.е. они все (урусиды) после смерти Уруса находились в  чагатайском окружении. Вполне могли использовать в имянаречении чагатайский вариант Бурундук.

Времена Касыма - это уже другая эпоха. Ему покорилось уже  множество народа Дешта. Наличие имени Моинсыз Асан у одного из эмиров Касыма - это нормальный вариант для человека из Дешта.

[АксКерБорж]

18 минут назад, Bir bala сказал:

Имя коня Касым хана "Оғлан Түрік". [Тарихи Рашиди]

 

Везде чагатайский.

 

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Везде чагатайский.

 

Да. Но Моинсыз - не чагатайский вариант. Бир Бала хорошую работу сделал.

[АксКерБорж]

7 минут назад, Zake сказал:

Да. Но Моинсыз - не чагатайский вариант. Бир Бала хорошую работу сделал.

 

Нельзя сбрасывать со счетов такой очевидный факт, что фонетический переход в тюркских языках - Б>М, Й>Ж, Ч>Ш и другие - распространяется не на все слова.

Вы наверно поняли о чем я?

Бывает,что в одном языке присутствуют оба примера.

В нашем случае в чагатайском могло быть Мойун и Бурун одновременно.

 

[Bir bala]

@Zake Еще один аргумент в пользу того, что у казахских ханов был второй язык говорит тот факт, что Есим хан и Турсун хан разговаривали с Абульгази на неком "говоре". Вряд ли Абульгази мог знать казахский язык. Поэтому остаются только два варианта этимологии.

1. Родным языком у Казахских ханов был казахский, и Бурундук независимое имя от Мурундук с неизвестным (потерянным) значением.
2. Родным языком у Казахских ханов был другой кыпчакский говор с переходом Б-М, и Бурундук вариант слова Мурундук со значением палочки продеваемая сквозь носового хряща верблюда или быка.
 

[Zake]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Нельзя сбрасывать со счетов такой очевидный факт, что фонетический переход в тюркских языках - Б>М, Й>Ж, Ч>Ш и другие - распространяется не на все слова.

Вы наверно поняли о чем я?

 

Да. 

Бир Бала пишет, что бурун - это  чагатайский вариант.

Посмотрите на ногайский язык, который нельзя отнести к чагатайским. Там "бурун" - тоже "нос".

https://ru.m.wiktionary.org/wiki/бурын

[Zake]

2 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake Еще один аргумент в пользу того, что у казахских ханов был второй язык говорит тот факт, что Есим хан и Турсун хан разговаривали с Абульгази на неком "говоре". Вряд ли Абульгази мог знать казахский язык. 
 

Можно поподробнее об этом говоре.

[Bir bala]

@Zake Я уже не помню из какой это статьи вычитал. Эта тема обсуждалась в каком то филологическом периодическом журнале.

[АксКерБорж]

6 минут назад, Bir bala сказал:

Бурундук независимое имя от Мурундук с неизвестным (потерянным) значением.

 

Я вспомнил, кроме птицы парандах вы кажется еще объясняли имя хана тем, что мол он был первым, ранним (бурун), не так ли?

 

[АксКерБорж]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

В нашем случае в чагатайском могло быть Мойун и Бурун одновременно.

 

Глоссарий чагатайского языка, пусть даже краткий, расставил бы все точки над и.

 

[Bir bala]

Пускай юзер АксКерБорж ждет изобретения машины времени, чтобы самому удостовериться, как имя Бурундук хана звучало в 15 веке. Лично я принимая во внимание все выложенные мною аргументы, пришел к выводу, что имя сына Керей хана звучало "Бурундук".