Бурундук хан - рассуждения о его имени

[АксКерБорж]

 

Бурундук хан - рассуждения о его имени.

 

Открыл эту тему, потому что жалко, что интересное обсуждение затеряется в теме "Фильм "Алмас кылыш".

 

[АксКерБорж]

 

Перенос сообщения.

Bir bala:

Ну хоть в фильме не назвали Бурундука Мурундуком. И на том спасибо. 

 

[АксКерБорж]

 

Перенос сообщения.

Кылышбай:

В каком то учебнике на казахском видел Мурындык. Поэтому считал что Бурундук это искаженно, а на самом деле Мурындык

 

[АксКерБорж]

 

Перенос сообщения.

Bir bala:

Да такой бредятины полно. На самом деле надо штрафовать таких людей, которые без ссылок распространяют информацию. В одном школьном учебнике вообще было написано, что аргыны, коныраты и алшины перекочевали в Моголистан и таким образом ушли оттуда вместе с могулами. 

 

[АксКерБорж]

 

Мой вопрос Bir bala, Кылышбаю и всем другим:

А что означает по вашему Бурундук на казахском языке?

Или, почему его так назвали родители?

Кто как думает?

 

[АксКерБорж]

 

Перенос сообщения.

Bir bala:

1. Скорее всего это персизм означающее птицу. Точно так же, как и Бабур, который означает тигра. Ни в одном источнике это имя не пишется через Мурындык, потому что никто так не произносил это слово. А еще учитывая, что не найдешь этого имени у древних тюрков и у простых тюрков позднего средневековья, то это было редким именем еще тогда.
2. Нынешняя казахская версия, что это имя произносилось , как Мурындык и означало полководца в каком то фразеологическом значении это фальсификация данных. Только в двух фразеологических словарях советских времен казахского языка дано "Мурындык болды", "Мурындык корды". В других фразеологических словарях других тюркских языков такого значения нет.
3. Родители никак не назвали бы его в качестве "намордника", поэтому мы исходим из версии, что это арабо-персидское слово. Возможно это тюркское слово со значением старшего сына, потому что он родился раньше остальных братьев и отсюда корень "бурын" и словообразовательный суффикс "дык". Но в источниках нету такой информации, которое мы могли бы сравнить.

 

[АксКерБорж]

 

Выскажу свое мнение.

Написание и произношение Бурундук по ходу на языке Шейбани-наме, Нусрат-наме и других авторов, то есть на чагатайском.

В то время как сам хан был казахом.

Думаю именно поэтому нам и другие имена знакомы по ним не в характерном казахском произношении, на вскидку - Шейбани вместо Сыбан, Гирей и Кирай вместо Керей, Абулхайр вместо Абылкъаир, Исан вместо Есен, Ваис вместо Уаис, Утемиш вместо Отемыс и т.д.

Если я прав, то вполне возможно оригинальным именем хана было Мурундык, хотя могло быть и Бурундык. Вопрос не такой простой как кажется на первый взгляд, поэтому требует исследования.

 

[АксКерБорж]

 

Поэтому значение и происхождение имени вызывает интерес.

Ведь в переносном значении на казахском языке "мурындык" это "заводила". 

А что, имя вполне достойно хана. ))

 

[АксКерБорж]

 

Версии о персизме, по моему, мешает очевидное присутствие в имени тюркского словообразовательного аффикса "дық".

Скажу больше, что он даже не общетюркский, а именно казахский и кыргызский, потому что мы не видим форму "лық".

 

[АксКерБорж]

 

Перенос сообщения.

Bir bala:

1.Чагатайский язык не огузо-алтайзмоподобен. Т.е. никаких переходов б-м в ней нету.
2. Абулхайр-Абылкайр, Гирей-Керей, Утемиш-Отемис в этих примерах я ничего такого не вижу. А вот Бурундук-Мурундук это уже другое дело.  Тут целое согласное меняется в отличии от тех имен, которые вы перечислили.
3. Тут корень "дык" либо фонетический замаскированное от слова парандах(птица)>бурындык либо же это тюркизм, и в этом случае это означает то , что я выше писал про старшинство или же "намордник". Или вовсе что то такое, которое тюрки уже забыли значение.
4. Докажите, что такой фразеологизм (идиома) "мурындык" в значении полководца, заводилы существовало у средневековых казахов, а не появился в 19 веке или был придуман.
5. Это имя встречается и у средневековых казахов, мавереннахрских тюрков, и у узбеков. Если бы аргумент "это просто в чагатайском языке так написано, а на самом деле был "мурындык" работал, то хоть у одного из этих народов он был бы записан, как Мурындык орфографический.

 

[АксКерБорж]

 

Ничего не могу сказать про "м/б" в письменном чагатайском. 

Могу сказать что знаю.

Например, что на юге Казахстана слышал произношение "меш" вместо привычного мне "пеш" (печь).

Или у уйгуров и узбеков "пакта" вместо "макта" (вата) и "пахтакор" вместо "макташы" (ватник))).

 

[АксКерБорж]

 

Ну ведь казахского произношения других имен вы тоже не найдете в них, краткий список я привел выше.

Все они написаны не по-казахски.

 

[АксКерБорж]

 

Вау!

Оказывается на уйгурском нос не "мурун", а "бурун". А возможно и "заводила" будет "бурундук" или "бурунлук".

Естественно, уйгуроязычный писарь напишет имя Мурундук как Бурундук.

Это тоже версия если что. ))

 

[АксКерБорж]

 

Перенос сообщения.

Bir bala:

На уйгурский можно в принципе не считать. Самое раннее упоминание встречается  у самого Шейбани про Бурундука кажись, а сам Шейбани говорил на узбекском, который еще не отаджикился т.е без оканья (казак-козок).
Жалко, что нету ни одной статьи про ономастику казахской элиты. Например имя того же Абылая до сих пор превозносят как "Абильмансур" просто потому что так написано у Шакарима.

 

[АксКерБорж]

 

В халха-монгольском, калмыцком и бурятском языках есть заимствование тюркского термина и тоже с тем же значением "повод и чека, втыкаемая в нос верблюда".

Но тоже с инициальной "б" вместо "м":

 

[АксКерБорж]

 

ДТС:

 

[АксКерБорж]

 

Учитывая вышеприведенные значения и тюркские написания, то выходит, что "бурундук / мурундук" (верблюжий повод) это синоним термина "нокта" (конский недоуздок).

Если вторым в переносном смысле обозначали лиц, роды, временно замещающие правителей чингизидов (ханов и султанов) - "ноқта ағасы".

То первым, вероятно, инициативные личности, заводил, и возможно это было мужским именем или прозвищем - "мұрындық \ бұрындық".

У обоих в этом случае значение "ведущий" за поводок [верблюда, коня, род, народ], то есть "лидер", "впереди идущий". Своего рода синоним "елбасы", например, можно сказать "Қазақ елінің мұрындығы пәленше-пәленше адам". ))

 

Поэтому думаю это не персидское название птицы.

Но это чисто моя версия.

 

[АксКерБорж]

 

Перенос сообщения.

Bir bala:

Так вы же отсылаетесь на слово, но не на имя. Слабая сторона версии якобы идиомы "Мурындык" в том, что если это действительно так, тогда почему не наблюдается тюрки с этим именем? Почему только в промежутке активной исламизации кочевников 15-16 веков это имя всплывает , а потом почему то редко исчезает, и даже среди современных казахов это имя отсутствует. И уже тем более, чтобы подтвердить вашу версию надо найти использование этого фразеологизма у средневековых казахов.

 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

То первым, вероятно, инициативные личности, заводил, и возможно это было мужским именем или прозвищем - "мұрындық \ бұрындық".

У обоих в этом случае значение "ведущий" за поводок [человек верблюда, коня; жена мужа )); мужчина свой род, народ], то есть "лидер", "впереди идущий". Своего рода синоним "елбасы", например, можно сказать "Қазақ елінің мұрындығы пәленше-пәленше адам". ))

 

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Отголосок нашел в Русском диалектном этимологическом словаре С.А. Мызникова.

В оренбургском диалекте, а значит вероятно заимствовано от соседей башкир или казахов.

 

[АксКерБорж]

 

Имя Мұрындық у казахов нынче редкое, но я его нашел, например, при описании репрессий гоминьдановцев в 1939 году в казахском Чингиле КНР упоминается некий Мұрындықұлы Байқадам (Байкадам сын Мурундука).

 

[Zake]

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Имя Мұрындық у казахов нынче редкое, но я его нашел, например, при описании репрессий гоминьдановцев в 1939 году в казахском Чингиле КНР упоминается некий Мұрындықұлы Байқадам (Байкадам сын Мурундука).

 

Это серьезный аргумент!

[Bir bala]

Я не знаю что  тут вообще обсуждать. Исторический его звали Бурундук (орфографический и орфоэпический), а этимологию выбирайте сами.

[АксКерБорж]

В 21.03.2022 в 17:51, Bir bala сказал:

Исторический его звали Бурундук (орфографический и орфоэпический)

 

Разрешите вас поправить. ))

Не "исторически его так звали", а "так написано на письменном чагатайском".

Как его нарекли родители мы ведь не знаем.

Мы можем лишь логически предполагать, что раз они были казахами, то возможно что его назвали Мурындыком (раз в казахском языке не используется форма Бурындык).

 

[Bir bala]

@АксКерБорж

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Мы можем лишь логически предполагать, что раз они были казахами, то возможно что его назвали Мурындыком

Тут и предполагать нечего, помимо казахского Бурундука, был  мавереннахрский Бурундук, узбекский Бурундук. Ни одно из них не было записано, как Мұрындық. Просто в современном казахском этого слова нет. Но это не повод искажать имя собственного правителя средних веков. 

[АксКерБорж]

1 час назад, Bir bala сказал:

@АксКерБорж

Тут и предполагать нечего, помимо казахского Бурундука, был  мавереннахрский Бурундук, узбекский Бурундук. Ни одно из них не было записано, как Мұрындық. Просто в современном казахском этого слова нет. Но это не повод искажать имя собственного правителя средних веков. 

 

На каком языке и в каком источнике написано имя мавераннахрского, узбекского тёзки?

Тоже на чагатайском?

Например, ваш ник на других тюркских языках тоже можно написать не по-казахски, допустим Bir malay, и что, мы должны верить тому, что это казахское слово? ))