Связь образования казахского проекта Джанибека и Керея с последующими поколениями карататар Рума, т.е. монголов из бывшего Улуса Хулагу, которых переселил Тимур в Могулистан. Прототип Алача-хана - чагатаид Султан-Ахмад хан. Дулати-фальсификатор?

[Rust]

Тот, кто напишет здесь про политику - будет забанен сразу же. 

[Bir bala]

@ZakeОраз Мухаммед улуғ бабасы Шығай хандын жеда булди.

 

Ораз Мухаммед лишился(осиротился) деда Шыгай хана. 

Из книги Кадырали Жалаира "Джами ат таварих" 

Ещё один аргумент в пользу моей трактовки термина "джете". 

[АксКерБорж]

В 05.03.2022 в 14:51, Bir bala сказал:

жеда

 

ДТС:

 

[Bir bala]

@АксКерБорж
Так в вашем же ДТС написано, что это арабизм. А отсутствие окончания "м" можно по всякому объяснить.

[АксКерБорж]

1 час назад, Bir bala сказал:

Так в вашем же ДТС написано, что это арабизм. 

 

Ну да. Но я привел его не поэтому, а потому, что в нем издавна присутствовало в конце "м".

 

2 часа назад, Bir bala сказал:

 

Здесь же в конце есть "м".

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Я же написал, что отсутствие можно по всякому объяснить. Например это был разговорное слово без м, а с м это литературное слово. Просто трактовка Джете от Джетысу за уши притянуто. Тем более вторая часть обозначения "су" все равно остался бы в одной из рукописей, если был дефект.

[АксКерБорж]

14 часов назад, Bir bala сказал:

@АксКерБорж Я же написал, что отсутствие можно по всякому объяснить. Например это был разговорное слово без м, а с м это литературное слово. Просто трактовка Джете от Джетысу за уши притянуто. Тем более вторая часть обозначения "су" все равно остался бы в одной из рукописей, если был дефект.

 

Тоже не уверен по поводу "джете", но в том, что это не числительное "джеты" я почти уверен.

 

[Samatq]

@Zake

Кете тоже возможно связаны с нашими кытай

вижу есть подроды батике, алмамбет, кулчур

У кытай есть род Байтике. Каждый кыргыз знает кем был в Манасе Алмамбет [кытай], и что сына Алмамбета звали Күлчоро.

[Zake]

3 часа назад, Samatq сказал:

@Zake

Кете тоже возможно связаны с нашими кытай

вижу есть подроды батике, алмамбет, кулчур

У кытай есть род Байтике. Каждый кыргыз знает кем был в Манасе Алмамбет [кытай], и что сына Алмамбета звали Күлчоро.

Интересно, как сами "кете" объясняют своё название? 

@elimkaz

[elimkaz]

19 минут назад, Zake сказал:

Как сами "кете" объясняют своё название? 

@elimkaz

Если я не ошибаюсь по легенде Кадыркожа который по прозвищу Каракесек имел трёх сынавей . Женил старшего сына от которого ему родила снаха внука Но сын его умерает внезапно и по обычаю амангерства на своей женгешки жениться второй брат и от него эта же снаха рожает мальчика Но и тут умерает муж и опять по обычаю амангерства она достается третьему сыну Кадыркожа по имени Алим и от него рожает сына. Когда это сноха выходила за второго сына Кадыркожа она говорила кетем кетем что значит я уйду ( не хотела выходить замуж) и когда за Алима выходила замуж также говорила кетем кетем вот и по этой причине её прозвали Кете беке а все её дети получили название рода Кете - Кара Кете, Коныр Кете и  АкКете все они Алшыны по ДНК за исключением кырме там их хватает. Как-то так.

 

[RedTriangle]

1 час назад, Zake сказал:

Интересно, как сами "кете" объясняют своё название? 

@elimkaz

Кете называют детей(в одной семье) с разницей в два года. То есть, сделали детей, подождали один год, и снова сделали ребенка. Людей с щелью с размером в один/два зуба называют кетік. Тот же корень(уже имхо)

Считается что кете особо враждебны между собой в детстве, и очень часто дерутся. В моей семье все дети были плюс минус кете. Слово используется у нас в повседневной жизни

[Zake]

55 минут назад, RedTriangle сказал:

1. Кете называют детей(в одной семье) с разницей в два года. То есть, сделали детей, подождали один год, и снова сделали ребенка.

Считается что кете особо враждебны между собой в детстве, и очень часто дерутся. В моей семье все дети были плюс минус кете. Слово используется у нас в повседневной жизни

2. Людей с щелью с размером в один/два зуба называют кетік. Тот же корень(уже имхо)

 

1. Спасибо, очень интересно. Возможно так говорят только в вашем регионе?

2. Да, это я знаю.  Насчёт общего корня тоже так думаю.

[Samatq]

Род «кытай» некоторые еще называют «кутай». 

в казахской википедии написано

Цитата

Қазақ ғалымы Ә.Нұрмағамбетұлы: “Қырғыз халқының батырлар жырында ұшырасатын “кете” сөзінің мағынасы – қымбат та асыл мата атауын білдіреді, тұңғыс-манжыр тілдерінде “кэтэ” – көп ұғымында айтылады”, дейді. М.Тевкелевтің “Қазақ халқының тарихынан материалдар” атты еңбегінде: “Қашқардан оңт.-батысқа қарай Алай тауының шығыс жақ бөлігін қазіргі уақытта қырғыздың қаракесек және төйт рулары мекендейді. Олар ерте кезден бірге тұрады және өздерінің әңгімелеріне қарағанда – бірге туған туыстар”,

	(в эпосе) название дорогой материи; келинге кете кийгизди, керегин журтка тийгизди фольк. молодух он в кете одел, народу он нужен стал.

Машинный перевод
Казахский ученый А.Нурмагамбетулы говорит: «Слово «кетэ» в богатырской песне кыргызского народа означает название дорогой и драгоценной ткани, в тунгусо-маньчжурских языках «кэтэ» - много». В работе М. Тевкелева «Материалы из истории казахского народа»: «К юго-западу от Кашгара восточная часть Алайских гор ныне населена кыргызскими племенами каракесек и тойт. Они живут вместе с древних времен и, по их рассказам, являются братьями».


Думаю все таки кете это кытай

[Samatq]

кетелик - (в эпосе) название дикого животного.
кетечик - вышитый мешочек (заменявший рабочую шкатулку европейских женщин), который женщины носили на шее как украшение.

[Zake]

@enhd

Что означает на монгольском имя нойона Кете? 

https://altaica.ru/SECRET/tovchoo.php

243. Чингис-хан продолжал: 'Отдавая в удел матери с Отчигином 10000 юрт, я приставляю к ним четырех нойонов: Гучу, Кокочу, Чжунсая и Аргасуна. К Чжочию приставляю троих: Хунана, Мункеура и Кете

[boranbai_bi]

On 3/4/2022 at 7:55 AM, Zake said:

1. В теме вообще нет упоминания Гавердовского. Гавердовский здесь не нужен. Зачем его опровергаете?)

2. Я поэтому и открыл это обсуждение, потому что надо выяснить куда делись переселенные  Тимуром кара-татары из Анатолии в Могулистан.

Почему никто не исследует этот вопрос? Их же как раз переселили за за поколение (или пару) до образования казакского союза Джанибека и Керея в Могулистане. Куда они могли испариться??? Дед  казахского Джанибека Коирчак был сподвижником Тимура. Отец Джанибека Барак-хан был убит сыновьями Едиге в Могулистане. Могулистан был под полным контролем Тимура. Уже при Коирчаке и  молодом Бараке (отце Джанибека) и происходила  адаптация анатолийских карататар в Могулистане. Валиханов писал, что первые казаки вышли именно из Младшего жуза? Но какая тогда связь с Могулистаном? 

Я не говорю, что у меня есть исчерпывающе ответы на эти вопросы. Нужны исследования. Я в первую очередь сформулировал саму проблему. 

3. Я уже вам не один раз писал, чтобы вы не путали "Алаш" и "Алаша-хан". Это разные термины!  "Алаш" - это в первую очередь синоним қазақ. 

Вспомните казахское фольклорное выражение:

"Алаш — алаш болғанда, Алаша хан болғанда, бұл қалмаққа не қылмадық"

Перевод:

"Когда алаш был алашем, когда был Алаша-хан, что только мы не делали с калмаками"

Касательно Дулати.

Для Дулати узбек-казаки никак не могли быть могулами, так как подчинялись казакским ханам.  Но при этом Дулати отмечал о переселении могулов и к узбекам и к калмакам, а позже бОльшая часть узбеков оказалась среди казахов. Причиной этому был предшествующей хаос в Могулистане, когда могулы были полностью рассеяны. Могулистан был неоднократно разграблен Тимуром и всецело зависел от него при его жизни. Отец Джанибека Барак-хан обитал в том числе и в Могулистане, дружил и враждовал с Улугбеком. В Могулистане Барака и убили дети Едиге.  При Бараке уже были алчины! Более того и  отец Барак-хана Коирчак-хан был в своё время в свите Тимура. Так что они были задолго до Джанибека и Керея в этих краях. Неправильно делать точку отсчета пребывания со времен Джанибека и Керея, как делает это Дулати. Тем более ни один из источников (кроме Дулати) не подтверждает переселение узбеков из Улуса Абулхаира вместе с беглецами Джанибеком и Кереем. 

4. Где я писал, что предки двух третей казахов - могулы? Конечно, это не так!

это интересная гипотеза.

[Samatq]

Казахи [алшыны] и кыргызы вышли из одной среды/массива/государства - Моголистана  

Казахи [алшыны] выделились и вытеснили ногаев [включили некоторых] и заняли их земли

как-то так упрощенно))

[Zake]

Имхо только часть Младш жуза  имеет отношение к Могулистану. Отсюда всё параллели (в родоплем. названиях и т.д.) с кыргызами и (могулистанским) Старшим жузом казахов. 

Кроме того, переселенные ильханские монголы вошли в состав своих родственников-нирунов их Старшего жуза.

Есть мысли что и тобықты аргын связаны с этими переселенцами.

[Bir bala]

@Zakeда не было никакой массовой ассимиляции могулов в состав казахов. Параллели в родовых названиях произошло при раздаче тюрко-монголов сыновьям Чингизхана. Никак ни позже, ни раньше. Были разные стычки упоминаемыми в Тарихи Рашиди и все. При этих стычках были военнопленные, возможно эти пленники и составили будущие роды, которые быстро ассимилировались. 

[Zake]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zakeда не было никакой массовой ассимиляции могулов в состав казахов. Параллели в родовых названиях произошло при раздаче тюрко-монголов сыновьям Чингизхана. Никак ни позже, ни раньше. Были разные стычки упоминаемыми в Тарихи Рашиди и все. При этих стычках были военнопленные, возможно эти пленники и составили будущие роды, которые быстро ассимилировались. 

Я знаю вашу точку зрения, что дескать казахи это потомки неких древних казахов. Т.е  не могут иметь отношения не то что к Могулистану, но и даже к средневековым узбекам.

Уже писал что абсолютно не согласен. Ваша позиция является маргинальной даже для этого любительского форума. 

[Bir bala]

@Zakeтак у меня хоть что то есть в руках, а у вас только ссылка на одинаковые названия родов, без отождествлении с событиями, которые отсутствуют в источниках. Я даже за вас предложил мысль, как некоторые роды могулов могли оказаться у казахов. 

[Zake]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

@Zakeтак у меня хоть что то есть в руках, а у вас только ссылка на одинаковые названия родов, без отождествлении с событиями, которые отсутствуют в источниках. Я даже за вас предложил мысль, как некоторые роды могулов могли оказаться у казахов. 

Ничего нет у вас. Не было никаких "древних" казахов как народа. Это  настоящий бред.  Казак - это именно соционим. Советские историки это все уже давным-давно разжевали.  Еще раз прочитайте блестящую статью Т. Султанова про термин "казак".

[Bir bala]

@Zakeда брехня их интерпретация слова казак. Ни в одном словаре, и ни в одной летописи в значении свободного человека оно не используется. Везде в значении кочевников и кочевничества. Я уже скидывал рунические памятники с упоминаем казахов с огузами. Поэтому сами решайте, верить источникам или верить воспаленным мозгам кое каких людей. 

[Zake]

10 минут назад, Bir bala сказал:

@Zakeда брехня их интерпретация слова казак. Ни в одном словаре, и ни в одной летописи в значении свободного человека оно не используется. Везде в значении кочевников и кочевничества. Я уже скидывал рунические памятники с упоминаем казахов с огузами. Поэтому сами решайте, верить источникам или верить воспаленным мозгам кое каких людей. 

Вот Т. Султанов писал о каком-то анонимном словаре

...В анонимном тюрко-арабском словаре, составленном, вероятно, в Египте, известном по рукописи 1245 года и изданном М. Хоутсмом в Лейдене в 1894-м, со значением "бездомный", "бесприютный", "скиталец", "изгнанник"...

 

Вы изучали этот словарь?

[Bir bala]

@Zake Господи, Гаркавц уже давно опубликовал этот словарь с исправлениями, словарь не 1245 года, а 1343 года. Значение там дано "холостяк", а не скиталец.