Связь образования казахского проекта Джанибека и Керея с последующими поколениями карататар Рума, т.е. монголов из бывшего Улуса Хулагу, которых переселил Тимур в Могулистан. Прототип Алача-хана - чагатаид Султан-Ахмад хан. Дулати-фальсификатор?

[Jagalbay]

В 07.09.2024 в 09:58, Zake сказал:

По вашему Гази казнил своего брата Султан Махмуда в Могулистане?

почему нет? Ваккаса же тоже родственники убили

[Zake]

4 часа назад, Jagalbay сказал:

почему нет? Ваккаса же тоже родственники убили

Внимат. перечитайте переписку.  Предполагается, что речь идет о чингизиде Махмуд султане. У Самарканди - оғлан.

Есть конечно  вероят-ть того, что это сын Едиге. 

Куча Мухаммадов, вряд ли у кого-либо выработается убедительная версия. Тут даже их современник - бравый баварский солдат путался. 

[Zake]

6 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake  У казахов фигура Едиге занимает место в фольклоре из за ногайцев. А не из за этих ваших карататар, которые не имеют отношения к казахам.

 

Не, видно что часть переселенных каратар конкретно были повязаны с Едиге. Об этом прямо написано у очевидца всех этих событий Ибн Арабшаха. Для части депортированных румских переселенцев на новые места он действит-но был как луч света)

В очередной раз заметил что "дьявол в деталях". Т.е. надо внимательно перечитывать все версии переводов.

Напомню, только ибн Арабшах оставил прижизненное описание Едиге. Кстати османский Байезид у ибн Арабшаха записан как Аба Езид,  казахи в своем фольклоре запомнили его именно как Езида.

Казахам сильно повезло с Ибн Арабшахом.

Видно, что более "поздний" Самарканди пользовался его или схожими данными, но уже начал путаться. 

Казахи (часть) имели самое прямое отношение к карататарам, они об этом помнили спустя столетия.  Как и кыргызы (часть) помнили о своем исходе из Ближнего Востока. Фольклор подтверждается источниками.

Ладно, в любом случае это мое видение ситуации.  Вам не надо сильно переживать. 

[Zake]

Таким образом, согласно сведениям Ибн Арабшаха часть переселенных румских карататаров ушла к Едиге и при этом Ибн Арабшах почему-то посчитал, что им улыбнулась удача и в этом роде. Так же у него читаем, что румские карататары, которые остались служить у Тимура сразу после его смерти дали Едиге захватить Хорезм, а их предводитель тимуровский сановник Аргуншах бежал оттуда. Полагаю, что охранявшие Хорезм румские карататары тоже в итоге перешли к Едиге, потому что их следы теряются.

По логике эта отделившаяся группа румских карататар после смерти Едиге должна была быть возле его сыновей. И скорее всего оказалась возле старшего сына Мансура. Но при этом основной массив румских татар остался там в Могулистане и про них после смерти Тимура в источниках вообще ничего нет. 

Все они по плану Тимура должны были выполнять роль буфера и пограничной службы между узбеками Дешта, могулами и государством Тимура.

Как мы видим, Хорезм карататары спокойно "сдали" Едиге. Что творилось в Могулистане и как они выполняли свои пограничные функции для потомков Тимура из источников совершенно не ясно, ибо само название "карататар" пропадает, но в том же регионе через несколько десятилетий появляется народ под названием "казах".

Поэтому те "наемники" которые были у Барака и Мансура и о которых писал Улуг-Мухамад османскому султану это скорее всего и были эти переселенные карататары. В начале 15 века переселили 40 тыс семей, плюс ойраты из Ирана. Уже писал, что примерно выходим на искомые 200 тыс населения казахов Керея и Джанибека, т.е. я говорю о порядке цифр! Откуда-то такие данные появились же у Дулати?

Я вот думаю, что ядро войск старшего сына Едиге Мансура и Барака, когда они захватывали престол, скорее всего были эти ильханские переселенцы. У Мансура гипотетически они могли оказаться по наследству от Едиге, а Барак  мог задействовать их с одобрения своего патрона Улугбека. Когда в итоге Мансур и Барак проиграли борьбу за престол, то Барак уверенно пошел на юг, к Улугбеку и требовал "пастбища Сыгнака", т.е. зимовки Сырдарьи. (Почитайте соот-щие источники про ценность зимовок на Сыре, там действит-но могла прокормиться целая армия!)  У Барака под управлением оказался целый народ и он пытался для него "выбить" материальную базу в виде зимовий вдоль Сыра, т.е. дело не только  "постройке" Уруса в Сыгнаке и самом Сыгнаке, который безусловно был мощным торговым сухим портом. Тем самым Барак убедил  ильханских переселенцев, что он сможет их всех прокормить, что у него есть зимовки по праву,  чтобы они ориентировались только на него, т.е. урусидов, а не на тимуридов.  Поэтому связь казахских жузов с Сырдарьей совершенно логичная. 

Напомню, речь идет о "первых казахах" ( т.е. беглых, изгнанных, "потерявшихся", "заблудившихся", скитающися румских карататарах или ильханских монголах) Едиге, Барака, Керея, Джанибека.

P.S.

https://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/framepred.htm

Ибн Рузбихан, рассказывая о них, употребил два термина, очевидно подразумевая родственные узбекские племена, сгруппировавшиеся вокруг Шайбани-хана и Бурундук-хана. На одной из страниц он пишет: “Шайбани-хан острием покоряющего мир меча отогнал узбеков-казахов (***) от предмета их алчности” и “узбеки из рода казахов (***) отбивались от войск — шибанитов, стреляя из луков". В другом месте он связывает казахов с монголами, говоря, чт,о “казахское войско в прежние времена, когда появился на арене истории Чингиз-хан, называли татарским войском, это упомянуто арабами и персами”.

Среди всех узбеков Рузбихани связывал именно казахов с татарским войском Чингизхана, которых упоминали арабы и персы. В Иранзамине (Улус Хулагу) монголы и были известны под  именем татары или карататары. Про других узбеков он такое не писал

[Zake]

Правильно делают казахи что ставят памятники Едиге, Керею, Джанибеку. По моему роль Барак-хана в истории казахского народа недооценивается.

[Лимфоцит]

6 минут назад, Zake сказал:

Правильно делают казахи что ставят памятники Едиге, Керею, Джанибеку. По моему роль Барак-хана в истории казахского народа недооценивается.

Почему ШХ не ставят ? Аль-Фараби , Яссави ставят , их уже объявили предками казахов )))) 

[Zake]

10 часов назад, Лимфоцит сказал:

Почему ШХ не ставят ? Аль-Фараби , Яссави ставят , их уже объявили предками казахов )))) 

Сейчас идет жесткий пиар Уруса, но реальных основателей казахского  проекта Барака, Керея, Джанибека и т.д. "задвигают" в сторону. Ничего против Уруса не имею, но он один из великих предков казахских чингизидов.

[Rust]

В 06.09.2024 в 21:02, Zake сказал:

Кто этот чингизид по имени Махмуд, убивший Барак-хана, а позднее сам ставший жертвой сына Едиге Гази?

Из форума

https://eurasica.ru/forums/topic/2340-улус-джучи-золотая-орда/?do=findComment&comment=107756

"Касательно убийства Барак-хана, в опубликованных отрывках из Матла ас-Седайн Самарканди в "Материалах по истории киргизов и Киргизии" (1973), которых, кстати, нет в СМИЗО, сообщается, что после убийства Барака, Гази убивает Султан Махмуда, а это значит - автоматическое отпадение от участия в убийстве первого Кучук-Мухаммеда, Махмуд-Ходжи-хана и Улуг-Мухаммеда. Остается некий младший сын Эдиге с таким же именем и Хаджи-Мухаммед. Второй династ более предпочтителен, ибо ногаям для похода нужен был номинальный верховный и легитимный руководитель для обоснования своих действий"

Вопрос:

То что некий чингизид Махмуд убил Барак мы знаем из " Фасихов Свод". А откуда данные что этого Махмуда убил Гази? @Bir bala @Zerek

(Под рукой нет документа "Материалы по истории киргизов и Киргизии" (1973)")

У меня есть МИКК:

Цитата

//(л. 368а) Рассказ о хвале, возданной господу богу,

об оказании ласки царевичам и поощрения славным эмирам

и известия о прочих странах и государствах [1]

 

...В то время, когда орда могущественного повелителя [2] находилась в окрестностях Сальмаса, из Мавераннахра и Туркестана прибыли донесения и гонец мирзы Улугбека, который доложил, что между Султан-Махмуд-огланом и [Барак-огланом] в Моголистане случилось великое сражение и Султан-Махмуд умертвил Барака... Из Ма­вераннахра вновь прибыл гонец и доложил, что у моголов Махмуд-Гази убил Султан-Махмуд-оглана.

 

 

---

[1] В 832/1428-29 г

[2] Т. е. Шахруха.

 

[Zake]

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Samarkandi/text.phtml?id=1856

События 815 г. (= 13 IV 1412 — 2 IV 1413)... Рассказ о делах Хорезмской области, которая в этой 815 г. вошла в состав высочайшего дивана. Так как дела хорезмские (еще) не были занесены в эту тетрадь ³, то перо (наше) изложит (их) вкратце, из года в год от счастливого восшествия (Шахруха) и расскажет события той области. Вот суть дела. Во время смерти Тимура правителем Хорезма был эмир Мусака. Племя кара-татар, которое Тимур в 806 г. (= 21 VII 1403 — 9 VII 1404), как подробно было рассказано в первом томе, вывел из областей Румских, в царствование мирзы Халиль-Султана бежало из Мавераннахра и ушло в Хорезм. Между ними и эмиром Мусака вспыхнуло пламя войны. Искры злодеяний кара-татар спалили земли Хорезма, и они (кара-татары) направились в Рум. Главный эмир (эмир-ал-умара) Шади-хана, эмир Идигу, выступил из Дешта, желая завладеть Хорезмом. Эмир Мусака ушел в Мавераннахр, а эмир Идигу в реджебе 808 г. (= 23 ХII 1405 — 21 I 1406) взял Хорезм и, оставив правителем его эмира Анка, ушел в Дешт. В день праздника рамазана несколько иракцев, отпав от мирзы Халиль-Султана, из Самарканда отправились в Хорезм и, прибыв туда, провозгласили царем Пир-падишаха, сына Локман-падшаха, сына Тог-Тимур-хана, который, бежав после-битвы с Шахрухом в Мазандеране, нашел себе убежище в Хорезме. Они в виде нисара раскидали множество золота, которое мирза Халиль-Султан надавал им без числа, и отправились в Мазандеран. Прибытие их туда рассказано выше. Эмир Анка попрежнему был правителем Хорезма до 811 г. (= 27 V 1408 — 15 V 1409), когда умер Шади-хан и воцарился Пулад-хан. Эмир Идигу, по установившемуся порядку (юсун), был полновластным обладателем (всей власти), он отозвал Анку и назначил правителем Хорезма Б.г.дж.ле

Если обратим внимание на данный эпизод, то Самарканди вообще не связывает между собой набег румских карататаров и армии Едиге на Хорезм. На самом деле это не так, потому что часть переселенных румских карататаров охраняли границы Хорезма под началом тимуровского военачальника Аргуншаха. Они не просто "сдали" охраняемый ими Хорезм Едиге, они сами участвовали в разграблении Хорезма. Позже приведу данные Ибн Арабшаха и можно сравнить с данными Самарканди. Вообще работа Самарканди является ценной именно в заключительной части, где он сам мог быть очевидцем Вся первая часть и начало второй до 830 (= 1426/27) и 831 (1427/28) г., на котором остановился Хафиз-и-Абру, представляет собой сокращение труда последнего (см. выше, стр. 104), а через него труда Низам-ад-дина Шами; там, где Абд-ар-раззак отходит от Хафиз-и-Абру, он следует целиком Шереф-ад-дину. Конец сочинения Абд-ар-раазака, где он пишет как очевидец и участник событий, является первоисточником большого значения и был использован всеми последующими компиляторами

В этом посте я подробно описывал почему Самарканди ошибался касательно перемещения карататаров обратно в Рум

https://eurasica.ru/forums/topic/6676-связь-образования-казахского-проекта-джанибека-и-керея-с-последующими-поколениями-карататар-рума-те-монголов-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан-прототип-алача-хана-чагатаид-султан-ахмад-хан-дулати-фальсификатор/?do=findComment&comment=465899

[Rust]

4 минуты назад, Zake сказал:

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Samarkandi/text.phtml?id=1856

События 815 г. (= 13 IV 1412 — 2 IV 1413)... Рассказ о делах Хорезмской области, которая в этой 815 г. вошла в состав высочайшего дивана. Так как дела хорезмские (еще) не были занесены в эту тетрадь ³, то перо (наше) изложит (их) вкратце, из года в год от счастливого восшествия (Шахруха) и расскажет события той области. Вот суть дела. Во время смерти Тимура правителем Хорезма был эмир Мусака. Племя кара-татар, которое Тимур в 806 г. (= 21 VII 1403 — 9 VII 1404), как подробно было рассказано в первом томе, вывел из областей Румских, в царствование мирзы Халиль-Султана бежало из Мавераннахра и ушло в Хорезм. Между ними и эмиром Мусака вспыхнуло пламя войны. Искры злодеяний кара-татар спалили земли Хорезма, и они (кара-татары) направились в Рум. Главный эмир (эмир-ал-умара) Шади-хана, эмир Идигу, выступил из Дешта, желая завладеть Хорезмом. Эмир Мусака ушел в Мавераннахр, а эмир Идигу в реджебе 808 г. (= 23 ХII 1405 — 21 I 1406) взял Хорезм и, оставив правителем его эмира Анка, ушел в Дешт. В день праздника рамазана несколько иракцев, отпав от мирзы Халиль-Султана, из Самарканда отправились в Хорезм и, прибыв туда, провозгласили царем Пир-падишаха, сына Локман-падшаха, сына Тог-Тимур-хана, который, бежав после-битвы с Шахрухом в Мазандеране, нашел себе убежище в Хорезме. Они в виде нисара раскидали множество золота, которое мирза Халиль-Султан надавал им без числа, и отправились в Мазандеран. Прибытие их туда рассказано выше. Эмир Анка попрежнему был правителем Хорезма до 811 г. (= 27 V 1408 — 15 V 1409), когда умер Шади-хан и воцарился Пулад-хан. Эмир Идигу, по установившемуся порядку (юсун), был полновластным обладателем (всей власти), он отозвал Анку и назначил правителем Хорезма Б.г.дж.ле

Если обратим внимание на данный эпизод, то Самарканди вообще не связывает между собой набег румских карататаров и армии Едиге на Хорезм. На самом деле это не так, потому что часть переселенных румских карататаров охраняли границы Хорезма под началом тимуровского военачальника Аргуншаха. Они не просто "сдали" охраняемый ими Хорезм Едиге, они сами участвовали в разграблении Хорезма. Позже приведу данные Ибн Арабшаха и можно сравнить с данными Самарканди. Вообще работа Самарканди является ценной именно в заключительной части, где он сам мог быть очевидцем Вся первая часть и начало второй до 830 (= 1426/27) и 831 (1427/28) г., на котором остановился Хафиз-и-Абру, представляет собой сокращение труда последнего (см. выше, стр. 104), а через него труда Низам-ад-дина Шами; там, где Абд-ар-раззак отходит от Хафиз-и-Абру, он следует целиком Шереф-ад-дину. Конец сочинения Абд-ар-раазака, где он пишет как очевидец и участник событий, является первоисточником большого значения и был использован всеми последующими компиляторами

В этом посте я подробно описывал почему Самарканди ошибался касательно перемещения карататаров обратно в Рум

https://eurasica.ru/forums/topic/6676-связь-образования-казахского-проекта-джанибека-и-керея-с-последующими-поколениями-карататар-рума-те-монголов-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан-прототип-алача-хана-чагатаид-султан-ахмад-хан-дулати-фальсификатор/?do=findComment&comment=465899

Вроде Аргун-шах командовал армией крепости Ашпара. Недавно выяснилось, что упоминание чагатайских кыргызов у Арабшаха это просто неправильный перевод Арабшаха, проверили иноязычные переводы, плюс исследовали оригинал. Нет там упоминания кыргызов.

[Zake]

49 минут назад, Rust сказал:

Вроде Аргун-шах командовал армией крепости Ашпара. Недавно выяснилось, что упоминание чагатайских кыргызов у Арабшаха это просто неправильный перевод Арабшаха, проверили иноязычные переводы, плюс исследовали оригинал. Нет там упоминания кыргызов.

В Ашпаре был Аллахадад. Касательно Аргуншаха приведу данные из англ перевода. Он же вроде был даругой Самарканда.

[Zake]

Tamerlane or Timur the Great Amir, Ahmed Ibn Arabshah

translated by J. H. Sanders. London: Luzac & Co. 1936.

(Стр 212)

CHAPTER XLI

HOW THE TATARS WERE DISPERSED, BEING SENT EAST AND WEST, NORTH AND SOUTH

NOW when he had rested at home, he began to disperse the Tatars, a people well-furnished with arms, numerous, warlike and active, whose back and strength he broke, when he deprived them of their arms, but God had left many of them surviving, wherefore, fearing their spirit, he scattered their society and emptied their home of their assemblage and dispersed them in deserts and marshy valleys and distributed them in wastes and plains and separated them in regions of labour and trouble and spread them in borders of tears and lamentation, and set against their heads the mouths of frontierposts and shut behind their backs the gates of approaches.

One part he banished to Kashgar, which is one of the frontier-posts between the limits of the Khatas and the Indians; another he sent to Duwira in the midst of a lake called Issykkul, which is a border-post between the kingdoms of Timur and the Moguls. And these gained some good fortune and withdrew from their host,f as what is further removed is easily separated from that to which it belongs.

Then combining they took flight by a straight road and going North betook themselves through Dashtll to Idaku.

But the rest Timur with their tribes and families from every place of their settlement handed over to Arghun Shah and with set purpose and diligence sent them to the frontiers of the desert and the borders of Khwarizm

Перевод:

Вкратце речь о перемещении или депортации румских карататар в районы Кашгара, Иссык-куля и другие приграничные районы. Часть переселенцев смогла уйти к Едиге и ибн Арабшах считал, что им повезло. В русскоязычном переводе все это хорошо описано, в моих постах перевод есть, поэтому переведу только выделенную часть.

"Остальных (карататар) с их родами и семьями поручили Аргуншаху для того чтобы они были размещены в пустынях и границах Хорезма".

Таким образом, Тимур поставил для переселенных карататар задачу охраны рубежей своего государства, т.е. они были размещены в Джете и Хорезме. В Зафар-Наме писалось, что переселенные ойраты из Ирана охраняли рубежи Ташкента и Ашпары.

[Rust]

Вот гуляющий в сети текст русского перевода Бабабекова с узбекского перевода ибн-Арабшаха:

Цитата

А Сайфуддин и раньше сопровождал Темура и считался одним из самых доверенных лиц в государстве. Они оба воздвигли Ашпару и установили основание правилам прекращения грабежа. Ашпару находился у горла земель Монголии и Жато, самый край границы, куда доходила власть Темура, и было началом земель Китая. Они поставили правителем в Ашпара эмира по имени Аргуншах и в поддержку были посланы группа воинов, которые должны были охранять границы Монголии. Все это было сделано по указу Темура. Когда они оба приступили к этому делу, монголы не согласились к этому подозрительному действию. Потому что они знали, что если Темур будет им соседом, то он обязатель но начнет беспокоить их. Тогда они не будут свободны от бед Темура и не смогут потерпеть его соседства. По этой причине монголы попали в замешательство, в их душах стало темно; они приготовились оставить свои земли свободными и бежать. Потом чагатайцы увеличили свои притязания по отношению к ним. [193] Непослушные с обеих сторон, начали протягивать руки для причинения [друг другу] вреда и ночи беспорядков, превысили полномочия и не оставили свои желания и диету. Чагатайцы обрадовались такому состоянию и произошло между ними раздор. Одна сторона закрыла дорогу другой стороне. Чагатайцы послали на них свои отряды, насколько хватали руки, Они забирали у монголов необходимые предметы и принесли им множество бед. И монголы тоже стали поступать точно также к чагатайцам и по велению времени они узнали о желании Темура придти сюда [походом]. И они прилепились к темноте опасности. Когда это дошло до Темура, то он остался доволен этим. Потом они оба стали серьезно готовиться, укрепили Ашпару оружием и боевыми людьми. В том числе одна группа (отряд) из Арабского Ирака и Азербайджана, были также ряд людей называемых «жони курбон». Они присоединили тех бойцов с одним туманом (десять тысяч) Чагатайскими киргизами к эмиру Аргуншаху. [Потом] они [оба] прибыли в Ходженд, перешли Сайхун и вошли в Самарканд. Назначили правителем Самарканда эмира Хаджа Юсуфа, который был [крепко] связан от головы до ног послушничеством и преданностью. Потом они вышли из Самарканда и направились к этому [человеку] с каменной душой. Потом оба нашли смерть: Сайфуддин – в Хорасане, а Мухаммед - в стране Рум.

Вот узбекский перевод:

[Zake]

Tamerlane or Timur the Great Amir, Ahmed Ibn Arabshah

translated by J. H. Sanders. London: Luzac & Co. 1936.

(Стр 258, 259)

CHAPTER L X I I I

HOW IDAKU ROSE WITH THE TATARS AND INVADED TRANSOXIANA AND THOSE PARTS

THEN Idaku rose from the north with armies like the sands and marched with a will and resolved to invade the domains of Khwarizm, whose governor was called Musika ; who, as soon as he perceived the Tatars, feared harm for himself and taking with him his household and those who belonged to him, departed, and that after the Tatars of Rum, who followed Arghunshah, had made an incursion and crossed the frozen Jaxartes; and Arghunshah returned to his home, Idaku came to Khwarizm, which he gained, and he wished to advance with his cavalry to Bokhara, whose surrounding country he plundered, then returned to Khwarizm; and now the fire blazed more fiercely among the Jagatais and hurt them.

Краткий перевод по смыслу:

Глава L X I I I

Как Идаку вместе с татарами осуществлял вторжение в Трансоксиану.

Идаку появился с севера с многочисленной армией словно песок и решил захватить Хорезм. Губернатор Хорезма Мусика осознал опасность от татар для себя и вынужден был бежать с семьей и имуществом. Румские карататары которые следовали (т.е. были подчинены) Аргуншаху перешли замерзший Яксарт (Сырдарья) и осуществили вторжение; Аргуншах вернулся домой. Идаку "заполучил" Хорезм и дальше расширил свои завоевания до Бухары, но затем вернулся в Хорезм; теперь "огонь полыхает" у чагатаев и причиняет им боль.

[Zake]

Таким образом, "охранявшие" Хорезм карататары сами на него обрушились и тем самым "сдали" его Едиге. По хронологии у Ибн Арабшаха это произошло сразу после смерти Тимура. Думаю, что эта хорезмская группа ильханских переселенцев тоже ушла с Едиге, как и предыдущая.

[Zake]

Армянский источник о переселении Тимуром румских карататар

https://www.vostlit.info/Texts/rus/Metz/frameme1.htm

Оттуда [из Себастии] с большим войском он [Тимур] двинулся на хондкара Ильдрима, сына Мурад-бека, который, собрав огромное войско, в четыре раза превосходящее громадное войско Тимура, выступил против него. Но тот, обманув его, ночью обошел его, занял его страну и, вернувшись, вступив с ним в сражение, захватил его и большинство его войска. Ограбив их и взяв в плен бесчисленное множество народа, больше, чем звезд небесных и песка морского, он увел в плен в Хорасан до 60 000 ⁷¹ дымов из племени, именуемого кара-татарами, с семьями и детьми, и еще больше, о чем невозможно и рассказать.

[Zake]

3 часа назад, Zake сказал:

В Ашпаре был Аллахадад. Касательно Аргуншаха приведу данные из англ перевода. Он же вроде был даругой Самарканда.

Тимуровский военачальник Аргуншах находился в Ашпаре до переселения румских карататар, а точнее во время переселения Тимуром иранских ойратов "джони курбани" в Ашпару и Ташкент. Это тоже отдельная группа ильханских монголов. 

Переселенные иранские ойраты (джуни курбани) в могуло-чагатайское пограничье ( Ташкент и Ашпара) - это "потомки" того самого ойрата Аргун-ака, т.е. потомки его народа. Также имя Аргуншах носил предводитель иранских ойратов, отец Алибека и Мухамада. Также имя Аргуншах носил тимуровский военачальник. Тезки. Обратите внимание, имена ойратских предводителей повторяются: известный ильханский Аргун-ака, а также его потомок в 14 веке Аргуншах.

https://eurasica.ru/forums/topic/6676-связь-образования-казахского-проекта-джанибека-и-керея-с-последующими-поколениями-карататар-рума-те-монголов-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан-прототип-алача-хана-чагатаид-султан-ахмад-хан-дулати-фальсификатор/?do=findComment&comment=448754

 Позже тимуровского Аргуншаха, курировавшего румских карататар перевели в Самарқанд, а в Ашпаре оставили Аллахдада (в качестве наказания).

https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ibn_Arabshah/text5.phtml?id=5717

ИЗЛОЖЕНИЕ О ПАДЕНИИ ГНЕВА ЭТОГО ОХОТНИКА НА АЛЛАХДАДА И ССЫЛКА ЕГО НА САМУЮ ОКРАИНУ СТРАНЫ

Темур, который желал сделать Багдад единственно своим, разошелся с караваном сопровождаемый Аллахдадом, отошел от Мардина и повернулся лицом [в сторону Самарканда] - у Аллахдада были наподобие себя, ровесники, завистники, враги и соперники, а зависть наподобие крепкой цепи на шеи хозяина, а зависть между ровесниками похожа на неизлечимую рану. Враги Аллахдада нашли слова и возможность обвинения, и скомпрометировать его честь. В результате, они воспользовались его отсутствием и, съев его мясо, даже не посолив, закусили обвинением. Засплетничали о нем Темуру: донесли ему, что он зловредничал в Шаме, обманным путем овладел неисчислимым количеством драгоценного богатства и изящных предметов, а также овладел большей частью редких богатств Шама. А было на самом деле так, как они рассказали. Поистине то, что они не смогли узнать, было больше, чем они рассказали Темуру. В результате они вывели из строя дело Аллахдада и возбудили гнев и злобу Темура против него. Это, особенно произошло в то время, когда умер его брат Сайфуддин и было, тем самым, отрезано его крыло. Аллахдад был великим и доблестным [человеком], поэтому Темур опасался и [постоянно] просил у него справедливости, потому что у Аллахдада была известная заслуга в Мавераннахре и были у него перспективные мысли. Когда Аллахдад дошел до Самарканда, Темур послал по его следу свой указ, чтобы он отправился в Ашпару и готовился к походу. Это было для Аллахдада как бы ссылкой, отправление его на самую окраину страны, было равнозначно, бросившему в зубы людям, поступившим на путь упрямства и противоборства. А Аргуншах перешел из Ашпары в Самарканд и до тех пор, пока Темур не перешел в проклятие Аллаха, Аллахдад остался в Ашпаре. Воспользовавшись нахождением Темура в дали, монголы начали отправлять большие отряды в сторону Ашпары и стали грабить движимое и недвижимое. Аллахдад был очень осторожен от монголов и вместе с этим отправлял против них отдельные отряды войска, проявлял хитрость и организовывал западню. До кончины Темура и пока не узнал из Ашпары, он (Аллахдад) продолжал производить казни, пленение и ущерб [противнику]. Об этих делах будет сказано попозже. [195]

[Zake]

4 часа назад, Rust сказал:

Вроде Аргун-шах командовал армией крепости Ашпара. Недавно выяснилось, что упоминание чагатайских кыргызов у Арабшаха это просто неправильный перевод Арабшаха, проверили иноязычные переводы, плюс исследовали оригинал. Нет там упоминания кыргызов.

Если не "чагатайские кыргызы", то кто там был упомянут? Есть версии?

[Zake]

"В общем, казахские сарыуйсуны, шапрашты,дулаты и т.д. могут быть потомками той части алтайских баарино-адаркино-чоносов Майкы би, история которых впоследствие была неразрывно связана с Могулистаном и в состав в которых позже вливались их родственники, другие "нируны", в т.ч. из Улуса Хулагу. Кто есть кто в плане "предки-потомки" из этого "нирунского" баарино-адаркино-чонос-карататарского микса нужно детально разбираться, ибо казахи всегда  включали  в свой состав  родственников, а они приходили из разных месте"

https://eurasica.ru/forums/topic/7000-письмо-энхтөр-инка-тюрибатура-из-чагадайд-1388/?do=findComment&comment=466512

------------------------------------

Уже писал, что с переселенцами из Улуса Хулагу я уверенно связываю байұлы алшын и обьединение жетіру ( қарт-қазақ -" старейшие казахи") из Младшего Жуза казахов. 

Из Среднего жуза уверен, что тобықты арғын и возможно тарақты.

Вопрос стоит открытым, какие группы из Улуса Хулагу вошли в Старший жүз. 

[Bir bala]

В 10.09.2024 в 17:00, Zake сказал:

Правильно делают казахи что ставят памятники Едиге, Керею, Джанибеку. По моему роль Барак-хана в истории казахского народа недооценивается.

@Zake Ладно Керею и Джанибеку понятно. А причем тут Едиге? Он не управлял казахскими улусами.

[Zake]

28 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Ладно Керею и Джанибеку понятно. А причем тут Едиге? Он не управлял казахскими улусами.

В его подчинении была часть депортированных румских карататаров. А другая часть осталась в Могулистане и послужила основой для Казахского ханства Керея и Джанибека.

[Bir bala]

@Zake Мы сейчас говорим о реальных фактах упоминания в источниках. Ваша теория, что эти кара татары влились к казахам лишь гипотеза. Так что основываясь на реальных данных, мы не можем утверждать, что Едиге имел отношения к казахским улусам.

[Zake]

32 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake Мы сейчас говорим о реальных фактах упоминания в источниках. Ваша теория, что эти кара татары влились к казахам лишь гипотеза. Так что основываясь на реальных данных, мы не можем утверждать, что Едиге имел отношения к казахским улусам.

Переселенные карататары не влились к казахам, они и есть первые казахи, т.е. "беглые","изгнанные", "заблудившиеся" и т.д. Часть этих "беглых" была под управлением Едиге, а другая под руководством узбекской династии урусидов в Могулистане.

[Bir bala]

@Zake Вам самому не смешно от этой версии? Мало того, что это маловероятно, да вы еще и апеллируете тем значениям, которое не подходит к этнониму.

48 минут назад, Zake сказал:

"беглые","изгнанные", "заблудившиеся"

 

[Rust]

В 14.09.2024 в 19:53, Zake сказал:

Если не "чагатайские кыргызы", то кто там был упомянут? Есть версии?

Там перевод термина 

"киргийларидан", мне пояснили, что термин "кыргыйлар" переводится как "коршуны" или силы быстрого реагирования.