Связь образования казахского проекта Джанибека и Керея с последующими поколениями карататар Рума, т.е. монголов из бывшего Улуса Хулагу, которых переселил Тимур в Могулистан. Прототип Алача-хана - чагатаид Султан-Ахмад хан. Дулати-фальсификатор?

[Samatq]

4 минуты назад, Zake сказал:

Каково происхождение Азыка? 

Азык Нокто ага всех Тагайских

[Rust]

16 часов назад, Samatq сказал:

Азык Нокто ага всех Тагайских

Предполагаю, что азыки по происхождению являются кыпчаками. Мне здесь приносили санжыру азыков, там нашел сведения о том, что аксакалы считают Кыпчака своим предком.

[Zake]

В 28.08.2022 в 19:47, Bir bala сказал:

@Zake

1. Если бы этноним  племени уйсун был бы действительно йусун, то в казахский язык он перешел бы в варианте "жүсін", а не уйсун.

2. И почему вы не берете в расчет и другие версии? Уйсун с монгольского означает девять, то же , что и найман "восемь",  дулат "семь", табын "пять" и т.д.

1. Откуда у вас уверенность, что термин "йусун" ("обычаи")  предки казахов в средних веках произносили как "жосын"? https://kazakh.academic.ru/6437/жосын 

Есть словари, источники?

2. Я вам ничего не должен. Тем более я не вижу связи с "девять". Если у вас есть объяснение, то распишите.

Тем более на монгольских ёсн, йосон и есть древнетюркский йусун - "закон", а вы зациклились только на цифре "9".

[Samatq]

55 минут назад, Zake сказал:

1. Откуда у вас уверенность, что термин "йусун" ("обычаи")  предки казахов в средних веках произносили как "жосын"? https://kazakh.academic.ru/6437/жосын 

Есть словари, источники?

2. Я вам ничего не должен. Тем более я не вижу связи с "девять". Если у вас есть объяснение, то распишите.

Я все же не вижу переход от жосун в үйшүн. 

[Zake]

17 часов назад, Samatq сказал:

Я все же не вижу переход от жосун в үйшүн. 

Конечно не могло, потому что "йусун" перешло в уйсун. Впрочем здесь и переходить нечему)

Уйшин - это другой термин и совершенно другое племя (хушин), откуда был военачальник Джучи - Байку (Майкы). Который был из племени хушин (уйшин) и к уйсынам и к Майкы Уйсыну (старец Усун) не имел отношение.

[Zake]

@Samatq вы же сами много раз приводили данные,  что тот же дуглат Камаратдин - баарин. Всё правильно, дулаты и есть баарины (вернее баарино-адаркино-чоносы), а Уйсын или старец Хорчи Усун -  был как раз из племени баарин, которого Чх сделал онгоном (аруахом) при жизни.  

Почему баарины и т.д. переняли эпоним старца Усуна надо разбираться.

15 век (плюс минус век полтора) был периодом, когда кочевники Могулистана вынуждены были делать выбор: жить дальше по законам Чх йаса ва йусун или жить по шариату. Те,  кто выбрал шариат и оседлую жизнь ушли в Могулию/Саидию/Кашгарию (не путать с Могулистаном), остальные ушли к казахам, кыргызам, калмакам. 

Еще раз напишу что под "жить чингизовскими  йаса ва йусун " понимается в том числе и адаптация их нормам ислама (насколько это возможно было).

[Zake]

Историки и дальше будут твердить что уйшун -  это и есть уйсун, потому что они больше друг друга цитируют, а не пытаются посмотреть на ситуацию ЗАНОВО с "высоты птичьего полета". Да бывают схожие названия и в каждом случае нужно разбираться отдельно.

Также как и будут продолжать твердить тезис о тождестве ойратов Кудука-беки эпохи Чх и более поздних ойратских союзов. На основе этого целые теории "выросли" что поздние ойраты дескать вышли из лесов и перешли к кочевому скотоводству сравнительно поздно. На самом деле это не так, они - самые настоящие номады...

[Bir bala]

@Zake

1 час назад, Zake сказал:

1. Откуда у вас уверенность, что термин "йусун" ("обычаи")  предки казахов в средних веках произносили как "жосын"?

Так вы сами пишете, что этимология племени уйсун это исковерканное "йусун". Вы никак лингвистический не подкрепляете свой тезис. Просто совмещаете разные вещи в надежде, что вы окажетесь правы. У вас й в слове йусун просто так передвинулось в уйсун. Так не бывает. И зачем вы скидываете региональное слово, которое употребляется на востоке Казахстана и в Монголии? Почему это слово не употребляют другие казахи?

 

2 часа назад, Zake сказал:

2. Я вам ничего не должен. Тем более я не вижу связи с "девять". Если у вас есть объяснение, то распишите.

Вы должны аргументировать свои предположения. В данном случае вы просто так игнорируете , что слово уйсун в монгольском означает девятку, точно так же ,как слово найман означает восьмерку, табын пятерку и т.д. Я вам даже скрин скинул из исследования. Вам просто хочется доказать свою точку зрения, вместо того, чтобы искать истину.

[Zake]

22 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake

1. Так вы сами пишете, что этимология племени уйсун это исковерканное "йусун". Вы никак лингвистический не подкрепляете свой тезис. Просто совмещаете разные вещи в надежде, что вы окажетесь правы. У вас й в слове йусун просто так передвинулось в уйсун. Так не бывает. И зачем вы скидываете региональное слово, которое употребляется на востоке Казахстана и в Монголии? Почему это слово не употребляют другие казахи?

 

2. Вы должны аргументировать свои предположения. В данном случае вы просто так игнорируете , что слово уйсун в монгольском означает девятку, точно так же ,как слово найман означает восьмерку, табын пятерку и т.д. Я вам даже скрин скинул из исследования. Вам просто хочется доказать свою точку зрения, вместо того, чтобы искать истину.

1. Если вы не согласны со мной, то я лично не против.  Вполне допускаю, что могу не удовлетворить ваши запросы.

2. Ну так теперь обоснуйте, почему казахские уйсыны связаны с цифрой "девять". Логической связи с найман не вижу. Про табын вообще ничего не понятно.

[Samatq]

1 час назад, Zake сказал:

@Samatq вы же сами много раз приводили данные,  что тот же дуглат Камаратдин - баарин. Всё правильно, дулаты и есть баарины, а Уйсын или старец Усун -  был как раз из племени баарин, которого Чх сделал онгоном (аруахом) при жизни.  

Почему баарины и т.д. переняли эпоним старца Усуна я тоже объяснял. 15 век (плюс минус век полтора) был периодом, когда кочевники Могулистана вынуждены были делать выбор: жить дальше по законам Чх йаса ва йусун или жить по шариату. Те,  кто выбрал шариат и оседлую жизнь ушли в Могулию (не путать с Могулистаном), прочие ушли к казахам, кыргызам, калмакам. 

Еще раз напишу что под "жить чингизовскими  йаса ва йусун " понимается в том числе и адаптация их нормам ислама (насколько это возможно было).

В эпосе Манас уйсынов кыргызы назвали үйшүн. Я отталкиваюсь от этого. Для меня Манас авторитетный источник

[Samatq]

Если вы не согласны со мной, то я лично не против.  Вполне допускаю, что могу не удовлетворить ваши запросы

классное выражение

[Bir bala]

31 минуту назад, Samatq сказал:

Если вы не согласны со мной, то я лично не против.  Вполне допускаю, что могу не удовлетворить ваши запросы

классное выражение

@Samatq Ага. Хорошее выражение, когда аргументов 0%, а ответить что то надо.

[Zake]

20 часов назад, Samatq сказал:

В эпосе Манас уйсынов кыргызы назвали үйшүн. Я отталкиваюсь от этого. Для меня Манас авторитетный источник

Фольклор полон искажений. Да что там фольклор, но и сами письм. источники. Конечно, фонетически термины Усун (йусун-уйсун) и (Х)ушин (уйшин) близки и давно слились в нечто одно в разн. источниках и самое главное (!) в головах исследователей . Но отдельные историки уже разобрались в том, что это совершенно разные термины:

"...Как считал М.-Х. Сулейманов, Уйсуна следует отождествлять со старцем Усуном из племени баарин, родственником Чингисхана и одним из его главных советников^[16]. Подобного мнения также придерживаются Ж. М. Сабитов и Н. Б. Баймуханов^[17]..."

[Zake]

9 часов назад, Bir bala сказал:

@Samatq Ага. Хорошее выражение, когда аргументов 0%, а ответить что то надо.

Вам пытаться что-то втолковать - пропащее дело.

[Bir bala]

@Zakeзачем мне втолковывать, когда вы пишете ахинею. 

1 час назад, Zake сказал:

фонетически термины Усун (йусун-уйсун) и Хушин (уйшин) близки и давно слились в нечто одно

Вы никак не доказали свое предположение, игнорируете другие этимологии. Вам плевать на версии, которые вас не устраивают. У вас нету критического мышления. 

[Zake]

В 25.08.2022 в 23:19, Nurbek сказал:

М это часть корня, а не окончание. Корни в арабском языке устойчивы и никогда не отпадают.

https://en.wiktionary.org/wiki/يتيم#Arabic

From the root ‎ (y-t-m), from Proto-Semitic *yatam- (“to be fatherless or without a guardian, to be without support of family or tribe, to be disenfranchised or alone”).

Вы сокрушили очередную гипотезу историка Бир Бала, с его ошибочным отождествлением "джете"="джетим" ("сирота"):

https://forum-eurasica.ru/topic/6676-связь-образования-казахских-жузов-с-могулистаном-и-алача-ханом-связь-с-кара-татарами-из-рума-которых-переселил-тимур-в-могулистан/?do=findComment&comment=436507

"Джете это скорее относится к слову Джетім (сирота) нежели к Джетісу. Могулистанские чагатайцы и Мавереннахрские чагатайцы обзывались пренебрижительными названиями. Могулов называли джете (сироты) из за того, что их отцов и  предков постоянно отдавали в рабство Тимуриды и правители до них.  А Маверенахрцев называли караунас (смешанные), чагатайцы которые осели там."

[Nurbek]

В 27.08.2022 в 00:47, Samatq сказал:

Вот еще серьёзная работа

На academia.edu любой желающий может выложить свой pdf. Это не достоверный источник.

Надо смотреть кто писал. Если писатель имеет учёную степень в той области о которой пишет и использует ссылки на достоверные источники, то источнику можно доверять. Если пишет непонятно кто без приведения доказательств и ссылок на другие источники, то это сомнительный источник.

Вот этот вопрос вполне ясно говорит о том, что это за сайт. Они просто делают деньги https://academia.stackexchange.com/questions/91068/is-academia-edus-mentions-feature-real

[Samatq]

48 минут назад, Nurbek сказал:

На academia.edu любой желающий может выложить свой pdf. Это не достоверный источник.

Надо смотреть кто писал. Если писатель имеет учёную степень в той области о которой пишет и использует ссылки на достоверные источники, то источнику можно доверять. Если пишет непонятно кто без приведения доказательств и ссылок на другие источники, то это сомнительный источник.

Вот этот вопрос вполне ясно говорит о том, что это за сайт. Они просто делают деньги https://academia.stackexchange.com/questions/91068/is-academia-edus-mentions-feature-real

Я посмотрел кто автор. Пройдите по той ссылке

[Nurbek]

2 часа назад, Samatq сказал:

Я посмотрел кто автор. Пройдите по той ссылке

Я не про конкретно этого автора, а про сайт academia.edu в целом. Сам там зарегистрирован Но ничего не писал пока.

[Zake]

В 13.12.2021 в 04:55, Бахтияр сказал:

Это выдумки шейбанидского источника, с Ахмадом пришло всего 1 к воинов. В других источниках нигде про калмаков не упоминается. 

Извините, что написал с большим запозданием.

Увы, это не выдумки.

Я перепроверил еще раз сведения шейбанидского летописца М. Салеха, который пишет о 30-тыс могульской армии (могулы+калмаки), которых в итоге пленили узбеки Шейбани:

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1500-1520/Muchammad_Salich/text1.htm

"...Могольские ханы, приготовив свои войска к бою, стояли в ожидании неприятеля. Под знаменам Алача-хана собрались 10 тыс. калмаков (?!) и около 10 тыс. моголов. Во главе другого отряда стоял сам Ханике-хан; с ним находились два сына Алача-хана и Бабур с 1000 воинов. «Было калмаков и моголов тридцать тысяч, а с челядинцами и слугами тысяч сто».." 

 

Так вот, внимательно перечитал Тарихи Рашиди и оказывается, что  сам Хайдар Дулати в одном эпизоде тоже подверждает сведения шейбанидского источника о 30 тыс. могульском войске, которые перешли к узбекам Шейбани в результате поражения могульских ханов Ханике и Алача:

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/text21.phtml

После захвата Самарканда и Бухары он стал помышлять об устранении своего покровителя, и покровитель оказался беспомощным перед покровительствуемым. Когда известие об этом дошло до Алача хача, он прибыл из Моголистана на помощь брату. Краткое описание этого приведено раньше — как Шахибек хан взял в плен хана и отпустил. Он отколол, сколько смог, людей от войска ханов, и к его узбекскому войску прибавилось тридцать тысяч моголов. 

 

Так что данные шейбанидского источника (М. Салеха) и М.Х.Дулати касательно общего количества плененных могулов (30 тыс. воинов) сходятся на 100%.

Напомню, это два, независящих друг от друга, источника(!)

[Zake]

Прошу обратить внимание.

В списке 92 узбекских племен  илатия должны быть и  роды/племена 30 тыс. могулов (в т.ч. öлöтов), которых пленили узбеки Шейбани. 

(В плененном могульском войске не было дуглатов)

[Zake]

В 12.12.2021 в 16:49, Zake сказал:

Ну и конечно, какая-то часть казахов (и кыргызов) прекрасно помнили о своем прошлом в Анатолии и в Ближнем Востоке.

Об этом они сообщали и русским исследователям, но историки почему-то считали и считают это следствием богатой фантазии.

Например, в казахских преданиях Езид-хан - это явно Баязид Молниеносный, который проиграл сражение Тимуру.

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Levschin/text6.htm

"...Третье. Паллас (Первое путешествие его. Изд. 2-е. Т. 1. С. 567) ² пишет, что некоторые киргиз-казаки утверждают, будто предки их жили около Евфрата и имели там своих особых владельцев, из которых последний, Езид-хан, вознамерился овладеть престолом турецким, а потом вместе с подданными своими выгнан был турками из прежних жилищ. По смерти Езида народ его жил с ногаями ³, но быв ими прогнан, поддался хану киргизов (нынешних диких, или закаменных). Хан сей употреблял новых подданных своих в войнах как передовое войско, отчего и получили они название киргиз-казаков, т. е. воинов, или наездников киргизского хана. Наконец, они изменили ему, и переселились на нынешние свои земли. Предание сие, как кажется, исправлено или дополнено каким-нибудь русским пограничным жителем для того, чтобы объяснить происхождение названия киргиз-казаков. Мы не имели случая слышать его в ордах казачьих, и не почитаем оного достоверным..."

Или сведения кыргызов

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Ahsikendi/primtext.htm

22....В Узгендские горы гузы пришли, согласно сказаниям, изложенным до этого в Маджму ат-таварих, из Восточного Туркестана, где вели войны под предводительством имама Джафар Садика против кафиров, а в Восточный Туркестан пришли через Кашмир с запада — из Аравии и Рума. Легенды эти вкратце пересказаны во Введении к опубликованному А. Т. Тагирджановым изданию фрагментов из Маджму ат-таварих (стр. 37).

Сведения от  участника форума Самата:

"Саяки - это крупное кыргызское племя. По преданиям родоначальник племени жил на берегах Нила (!) и потом переселился на современные земли. Об этом писал Тоголок Молдо:

"На реке Нил кочевал многочисленный кыргызский народ. Их называли СИТ (сайах). Их предводитель Байыш задумался над своей судьбой - "у меня одна судьба, на другие земли окочевав, должен построить я город (коргон), среди беков женюсь и мои потомки займут эти земли, под именем САЯКОВ - вот моя мечта"

"...Третье. Паллас (Первое путешествие его. Изд. 2-е. Т. 1. С. 567) ² пишет, что некоторые киргиз-казаки утверждают, будто предки их жили около Евфрата и имели там своих особых владельцев, из которых последний, Езид-хан, вознамерился овладеть престолом турецким, а потом вместе с подданными своими выгнан был турками из прежних жилищ...

Хочу обратить внимание на то, что Евфрат как раз начинается в массиве Аладаг:

https://megabook.ru/article/Мурат

"..Мурад, Восточный Евфрат, река на востоке Турции, основная (левая) составляющая реки Евфрат.

Длина 670 км, площадь бассейна около 40 тыс. км². Берет начало на склонах массива Аладаг, протекает в узкой и глубокой долине по Армянскому нагорью. Весеннее половодье, низкая межень в остальное время года. На участках со спокойным течением зимой замерзает.."

 

А горы Аладаг, в свою очередь, были пастбищами и местом ставки Хулагу.

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_4/frametext2.html

"..Когда он |A 204b, S 467| прибыл в Аладаг, он одобрил те пастбища и назвал их Лабнасагут..

... Хулагу-хан чрезвычайно любил благоустройство и из построек, которые он возвел, осталось много. В Аладаге он соорудил дворец, а в Хое выстроил кумирни.

[Бахтияр]

18 часов назад, Zake сказал:

Извините, что написал с большим запозданием.

Увы, это не выдумки.

Я перепроверил еще раз сведения шейбанидского летописца М. Салеха, который пишет о 30-тыс могульской армии (могулы+калмаки), которых в итоге пленили узбеки Шейбани:

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1500-1520/Muchammad_Salich/text1.htm

"...Могольские ханы, приготовив свои войска к бою, стояли в ожидании неприятеля. Под знаменам Алача-хана собрались 10 тыс. калмаков (?!) и около 10 тыс. моголов. Во главе другого отряда стоял сам Ханике-хан; с ним находились два сына Алача-хана и Бабур с 1000 воинов. «Было калмаков и моголов тридцать тысяч, а с челядинцами и слугами тысяч сто».." 

 

Так вот, внимательно перечитал Тарихи Рашиди и оказывается, что  сам Хайдар Дулати в одном эпизоде тоже подверждает сведения шейбанидского источника о 30 тыс. могульском войске, которые перешли к узбекам Шейбани в результате поражения могульских ханов Ханике и Алача:

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/text21.phtml

После захвата Самарканда и Бухары он стал помышлять об устранении своего покровителя, и покровитель оказался беспомощным перед покровительствуемым. Когда известие об этом дошло до Алача хача, он прибыл из Моголистана на помощь брату. Краткое описание этого приведено раньше — как Шахибек хан взял в плен хана и отпустил. Он отколол, сколько смог, людей от войска ханов, и к его узбекскому войску прибавилось тридцать тысяч моголов. 

 

Так что данные шейбанидского источника (М. Салеха) и М.Х.Дулати касательно общего количества плененных могулов (30 тыс. воинов) сходятся на 100%.

Напомню, это два, независящих друг от друга, источника(!)

Это среднеазиатские могулы которые жили в Средней Азии, их возглавлял старший хан Махмут, сидевший в Ташкенте. С Ахмад ханом всего пришло 1 к воинов, все свое войско он оставил старшему сыну Мансуру в Турфане. Об этом написано у Бабура. Насчёт, присутствие калмаков, это выдумки шейбанидского автора. В других источниках это не подтверждается. Их и не могло быть, с ними были взаимоотношения у Ахмад хана, гипотетически он мог их с собой привезти, но, как было указано у Бабура, Ахмад хан не взял свое войско. Бабур достоверный источник, он сам лично встречал своего дядю из Турфана и был участником этих событий. 

 

Напомню, в это время было 3 политии, политические группировки могулов.

1. Среднеазиатские, контролировавшие земли от Ташкента и Ферганской долины до кашгарских гор и долины Или. Была самой слабой, но не бедной, в результате, она потерпела поражение и утратила свои земли в Средней Азии. 

2. Уйгуристанские, жившие на востоке ВТ, в историческом Уйгуристане, от Или и до Комула и на север до монгольских земель. Их возглавлял султан Ахмад хан. Были небогатыми, но сильны в военном отношении, постоянно расширяли земли и вели газаваты, закрепив за собой Комул и Турфан. Это, как бы были юаньские территории, населённые идикутскими уйгурами буддистами со своим династийным правителем и монголоязычными монголами не мусульманами. 

3. Манглай Субе, во главе с доглатским эмиром Абабакром. Это была самая сильная и богатая полития, которая регулярно наносила поражения и грабила другие могульские политии, часто переселяя людей в Манглай Субэ, на протяжении десятков лет и устраивая геноциды, как жителям гор Тангри Тага .

 

Никто из советских и современных исследователей, не принимает эти фактологические данные об этих политиях. Что является большим упущением и лишний раз подтверждает, что советские историки толком не владели вопросом. Из 3х политий, только одна исчезла, и то выходцы из неё разными путями добирались до Манглай Субэ. 

[Zake]

11 минут назад, Бахтияр сказал:

Это среднеазиатские могулы которые жили в Средней Азии, их возглавлял старший хан Махмут, сидевший в Ташкенте. С Ахмад ханом всего пришло 1 к воинов, все свое войско он оставил старшему сыну Мансуру в Турфане. Об этом написано у Бабура. Насчёт, присутствие калмаков, это выдумки шейбанидского автора. В других источниках это не подтверждается. Их и не могло быть, с ними были взаимоотношения у Ахмад хана, гипотетически он мог их с собой привезти, но, как было указано у Бабура, Ахмад хан не взял свое войско. Бабур достоверный источник, он сам лично встречал своего дядю из Турфана и был участником этих событий. 

 

Напомню, в это время было 3 политии, политические группировки могулов.

1. Среднеазиатские, контролировавшие земли от Ташкента и Ферганской долины до кашгарских гор и долины Или. Была самой слабой, но не бедной, в результате, она потерпела поражение и утратила свои земли в Средней Азии. 

2. Уйгуристанские, жившие на востоке ВТ, в историческом Уйгуристане, от Или и до Комула и на север до монгольских земель. Их возглавлял султан Ахмад хан. Были небогатыми, но сильны в военном отношении, постоянно расширяли земли и вели газаваты, закрепив за собой Комул и Турфан. Это, как бы были юаньские территории, населённые идикутскими уйгурами со своим династийным правителем и монголоязычными монголами не мусульманами. 

3. Манглай Субе, во главе с доглатским эмиром Абабакром. Это была самая сильная и богатая полития, которая регулярно наносила поражение и грабила другие могульские политии, часто переселяя людей в Манглай Субэ, на протяжении десятков лет и устраивая геноциды жителям гор Тангри Тага .

 

Никто из советских и современных исследователей, не принимает эти фактологические данные об этих политиях. 

Я конкретно о том, что количество перешедших могулов (30 000 ) к узбекам Шейбани подтверждает и сам Дулати.

(Я же и написал, что  там не было дуглатов и никак быть не могло.)

Т.е. М.Салех не врёт касательно общего количества плененных могулов!

 

[Бахтияр]

18 часов назад, Zake сказал:

Прошу обратить внимание.

В списке 92 узбекских племен  илатия должны быть и  роды/племена 30 тыс. могулов (в т.ч. öлöтов), которых пленили узбеки Шейбани. 

(В плененном могульском войске не было дуглатов)

Эти могулы, большей частью ушли в Манглай Субэ и к Бабуру. Другие были истреблены шейбанидами т.к. устраивали мятежи.