Связь образования казахского проекта Джанибека и Керея с последующими поколениями карататар Рума, т.е. монголов из бывшего Улуса Хулагу, которых переселил Тимур в Могулистан. Прототип Алача-хана - чагатаид Султан-Ахмад хан. Дулати-фальсификатор?

[Zake]

В 12.12.2021 в 15:46, Zake сказал:

Обратим внимание на то, какие слова подобрал Тимур в письме карататарам Анатолии согласно ибн Арабшаху:

https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ibn_Arabshah/text4.phtml?id=5716

ИЗЛОЖЕНИЕ О ИЗОЩРЕННОМ ДЕЛЕ ТЕМУРА, ОСУЩЕСТВЛЕННОЕ ДЛЯ ВОЗВРАТА (НАЗАД) ТАТАРСКОГО ВОЙСКА ОТ ИБН УСМАНА

...В результате Темур написал письмо предводителям татар, эмирам и великим руководителям, а также эмиру по имени Фазил - он на самом деле считался, что он достиг высокой степени в учености, а на деле у него было мало опыта и не мог понять хитрости и коварства плохих людей: "[На самом деле], ваша степень и моя степень, ваше происхождение и мое происхождение родственны, наша страна с вашей страной, наши предки с вашими предками, все мы притоки одной реки, ветви одного дерева. С древних времен наши отцы и деды выросли в одном доме и, размножившись в одном жилище, нашли свое степенство. По этой причине, без сомнения, вы один из моих стволов и ветвей; вы один из моих частей тела, вы мои бескорыстные друзья. Если [вы] для меня, как внутренняя одежда, то они только верхняя одежда (т.е. татары ближе к Темуру, чем другие). Если другие завоевывают степенство падишахов, то вы получаете это по наследству, так как с [180] древних времен ваши отцы и деды были падишахами земель Турана. Из них одна группа не по своей воле пришел сюда и нашли себе здесь Родину. Они, как будто бы постоянно пребывали здесь, держали знаки государственности и вожжи правления, а также продолжали веселье и наконец, удостоившись благословения всевышнего Бога, находятся в таком уважении и почете. Покойник Эртана был вашим последним падишахом, самый великий правитель земель Рума (Турции) был наподобие вашего самого маленькогo мамлюка. Слава Богу, у вас нет изъяна в величии, отсутствует недостаток в процветании. Как же вы согласились на такое унижение? Неужели вы будете терпеть, как загипнотизированные слуги? Раз вы великий среди великих, как же вы стали маленьким среди маленьких? Вы же не в положении униженных и нуждающихся, вы же не в тяжелом положении ведь, хотя земли всевышнего Бога обширны. Как же вы стали рабами потомков рабов освобожденных (из рабства) Али Салжукием? Никак мой разум не может понять причину этого. Как же появились близость и братство, если ничего не было кроме раздоров и противоречий? Как бы то ни было, я для вас более величественный [человек, чем ибн Усман] и я говорю в вашу пользу, и делаю предпосылки [для будущих дел] в вашу пользу. Если вам необходимо жить в этих землях, неужели вам необходимо те просторные долины продать этим узким землям Рума, не лучше ли, как минимум, вроде ваших предков быть правителями этой [страны], пусть вожжи управления этих крепостей будет в ваших руках. Вы сядьте на горб тел земель и, протягивая оттуда свои руки, свободно управляйте [их] вожжами. Это важное дело произойдет после того, как мы удовлетворимся этой войною и добьемся мы в этом сражении цели и площадь [земли] будут нашими и уйдет с середины [между нами] Ибн Усман. Только после того, как очистится мир от противника, места этой страны станет только моим, когда я буду ходить [свободно] по дорогам и тропинкам, тогда я возвращу лук победы - лучнику, дома отдам строителям; воды поверну опять в свои русла, а вас сделаю правителями их кишлаков, крепостей, городов и окрестностей; утвержу каждого из вас в достойные должности. Только вы не будете оказывать помощь нашим противникам и найдете возможность перейти в нашу сторону. Не теряйте времени [напрасно] и постарайтесь получить выгоду и взять свою долю. Потому что вы похожи на нас и по содержанию (нраву) вы намного ближе к нам. Однако, открыто пока будьте на стороне ибн Усмана, а тайно будьте с нами. Когда же мы встретимся (на поле [181] сражения), вы отделитесь от них и присоединитесь к нашим войскам».

В этой связи можно совсем по другому понять Рузбихана Исфахани, который с одной стороны относил казахов к узбекам, с другой стороны выделил, что именно казахи - это татарское войско со времен Чингиза.

https://drevlit.ru/texts/i/ibn_ruzbihan3.php

"...Когда огни битвы разгорелись в полную силу, славные султаны проявили в ней то, что обязательно для храбрости и мужества. В самый [разгар] боевой схватки и сражения они показали деяния отваги. Казахи тоже создали условия мужества в проявлении необходимых решений и терпения, устранении причин гибели и бегства. Из религиозного усердия и ревностной веры они не допускали, чтобы жены, дети, скарб и имущество достались на разграбление, чтобы во время сражения кто-либо был устрашен, подавлен и бежал с поля кровавой битвы. Они, разумеется, твердо стали на поле боя и начали оказывать сопротивление и мужественно сражаться. Так что, если бы след их смелых натисков дошел до Прочных гор, ты прочел бы слова: Когда сокрушатся горы сокрушением (Кор., LVI, 5). А если на землю опустилась бы пыль от их конницы, ты произнес бы: Так нет! Когда будет распростерта земля плоско (Кор., LXXXIX, 22), ибо мощь и полное бесстрашие казахского войска, которое в минувшие времена, в начале выступления Чингиз-хана, называли татарским войском, известна и упомянуты на языке арабов и не арабов. То, что появилось на страницах эпох, на скрижали времени в прежние времена и предшествующие годы о бесстрашии и силе их противоборства, того язык пера ни одного писателя не был бы способен [124] даже частично. Кровожадные полчища людей, из которых один, если по-считать, может противостоять тысяче, ради чести и достояния, семьи и воинской славы являли чрезвычайное старание и усердие. Они оборонялись от злого грабежа узбеков-шибанитов (т. е. войск Шайбани-хана. — Р. Д.). Было совершенно несомненно, что они проявят при таких обстоятельствах все необходимые усилия и старания. Несмотря на подобного рода воинов, /96б/  узбеки-шибаниты, благодаря удачливости и счастью его величества хана, силой и мужеством разбили их наголову..."

[Samatq]

9 часов назад, Zake сказал:

Первоначальным "каркасом" казахской государственности Джанибека и Керея в Могулистане были переселенные Тимуром румские карататары и местные могульские кочевники Джете.

На простонародном с корня вы кыргызы

[Zake]

10 минут назад, Samatq сказал:

На простонародном с корня вы кыргызы

Нет. Но общего очень много.

[Samatq]

15 часов назад, Zake сказал:

не пользовались доверием кочевников Джете

Думаю авторитет и власть чагатаидов (и вообще чингизидов) здесь с самого начала была слабой из-за правления Хайду на Чагатайской вроде территории, последствий бубонной чумы, и наличия независимых и сильных беков как Пуладчи, Худайдад, Анка Торе и т.д. 

[Samatq]

1) Почему кыргызы и казахи жекают, когда ногайцы йокают? Возможно ли что это могульский след?

2) Как объяснить деление кыргызов на канаты и ичкилик? Почему в ичкилик и некоторые родах Адигине, в левом крыле встречаются элементы из списка 92 илатийа?

3) “Кипчакизация” кыргызов произошла на Алтае или это все-таки след средневековых узбеков?

[АксКерБорж]

1 час назад, Samatq сказал:

1) Почему кыргызы и казахи жекают, когда ногайцы йокают? Возможно ли что это могульский след?

 

Я думаю, что это явление гораздо раннего совместного, длительного соседства наших с вами предков.

Но такой взгляд не вписывается в существующие отождествления "татарские племена = халха, буряты и калмыки" и "родина татарских племен = современная Монголия и Бурятия", образно.

Потому что нас казахов, нашу прародину и язык принято считать кыпчакскими, хотя он по сути откровенно йокал.

 

[Zake]

В 22.08.2022 в 20:01, Samatq сказал:

1) Почему кыргызы и казахи жекают, когда ногайцы йокают? Возможно ли что это могульский след?

2) “Кипчакизация” кыргызов произошла на Алтае или это все-таки след средневековых узбеков?

1. Есть же и "жокающие" ногайцы. Писали на форуме, что это результат развития письменного (литерат.) "йокающего" варианта языка. "Жокали" кроме монголов и огузы с кипчаками. 

2. Ув Админ считает что это в основном Монгольский Алтай:

https://forum-eurasica.ru/topic/6392-этимология-и-семантика-кимак-есть-ли-связь-с-названием-кипчак/?do=findComment&comment=439874

"..Кыргызское и кимако-кыпчакское взаимовлияние происходило в южной части Большого Алтая. Т.е. это в основном Монгольский Алтай уходящий на юг...".

[Samatq]

1 час назад, Zake сказал:

результат развития письменного (литерат.) "йокающего" варианта языка

Ну у нас же тоже был йокающий чагатайский. 
 

[Zake]

2 часа назад, Samatq сказал:

Ну у нас же тоже был йокающий чагатайский. 
 

Нет. В период СССР.

[Samatq]

4 часа назад, Zake сказал:

Нет. В период СССР.

Ну не знаю. Казахи в Китае, Кыргызы в Ване и в Китае вокруг йокающих народов упорно жокают

кодекс куманикус вроде как йокающий

[Zake]

В 22.08.2022 в 04:32, Samatq сказал:

Думаю авторитет и власть чагатаидов (и вообще чингизидов) здесь с самого начала была слабой из-за правления Хайду на Чагатайской вроде территории, последствий бубонной чумы, и наличия независимых и сильных беков как Пуладчи, Худайдад, Анка Торе и т.д. 

Вы всё перечислили, кроме самых главных причин.

Ведь согласно Дулати Худайдад сообщил Улугбеку:

Мы посчитали уложение Чингиза плохим, целиком отказались от него и стали следовать закону шариата

Это были еще времена Вайс-хана. А для того, чтобы окончательно внедрить ислам могульские ханы заставляли кочевников жить оседло в вилайетах. Понятно, почему моголы постоянно возмущались/бунтовали и уходили в разные стороны. 

Моголы, т.е. кочевники Джете хотели продолжать жить по  йусуну, т.е. по закону и обычаям предков. (В той степени насколько  это можно было совместить с исламом). Такую возможность им и давали как раз  казахские джучиды. Отсюда и нарицательное название уйсын (йусун) и эпоним Майкы Уйсын или "Первый законник" Майкы по Валиханову. 

[Samatq]

2 часа назад, Zake сказал:

Понятно, почему моголы постоянно возмущались/бунтовали и уходили в разные стороны. 

Кафиры кыргызы так и отпочковались

[Samatq]

Үйшүн и жосун далеки с позиции кыргызского языка

[Zake]

7 часов назад, Samatq сказал:

Үйшүн и жосун далеки с позиции кыргызского языка

Конечно. 

Уже писал, что уйшин и уйсын (йусун) - изначально разные термины, которые позже слились в восприятии. Тем более  2 Майкы было: один Майкы Уйшин (из племени Хушин), военачальник Джучи, а другой - Майкы "Кривоногий" Усун/Йусун (старец Усун из барынов), которого по РАДу сам Чх  возвел при жизни в статус онгона (аруах) и которому помогали на лошадь забраться его родственники-суканы (суаны), так как у него были проблемы с ногами.

Есть отд. целая тема. Не хочу здесь повторяться. 

[Steppe Man]

On 8/15/2022 at 10:39 PM, Steppe Man said:

По источнику "Шинэ Юань Улсын түүх" -Чаган татары/белые татары/-ойраты,бургуды и буряты. И дагуры есть белый татар.

https://www.taiwanembassy.org/mn_en/post/1534.html

[Steppe Man]

9 hours ago, Zake said:

 а другой - Майкы "Кривоногий" Усун/Йусун (старец Усун из барынов),

Есть отд. целая тема. Не хочу здесь повторяться. 

У него же титул беки.

[Zake]

1 минуту назад, Steppe Man сказал:

У него же титул беки.

По ССМ да. 

Работу Рада  прочитайте кого Чх из баринов возвел в онгоны при жизни.

[Steppe Man]

 

[Zake]

Говорят, что Чингиз-хан сделал онгоном ⁹⁸² одного человека из племени баарин подобно тому, как делают онгоном коня и других животных, т.е. никто на него не будет притязать и он будет свободным и тарханом ⁹⁸³.

Имя этого человека было Янги ⁹⁸⁴. В ханской ставке [орде] он [189] сидел выше всех, подобно царевичам, он входил по правую руку [от хана], коня его привязывали с конем Чингиз-хана. Он совсем одряхлел, и Чингиз-хан повелел, чтобы кто-нибудь из племени суканут становился на четвереньки, дабы Янги садился на коня, поставив ногу на его спину

984. Здесь в тексте, возможно, ошибка (в ркп. S – йанги; Р, С, L, В – ??гu; I и у Березина – баки): следует читать – беки, причем это, повидимому, не собственное имя, а звание, которым Чингиз облёк достойнейшего представителя племени баарин. Звание же или титул беки связывалось с положением, так сказать, жреца-первосвященника (в шаманском значении этого понятия), что следует из того возвеличения, какое было допущено Чингиз-ханом по отношению к этому Янги-беки. (См.: Бартольд. Туркестан в эпоху монгольского нашествия, II, стр. 421; Б.Я. Владимирцов, op. cit., стр. 49-51).

[Zake]

В ССМ и у РАДа пишется об одном и том же человеке - старце Усуне или Майкы (кривоногом) Усуне.

[Steppe Man]

18 minutes ago, Zake said:

В ССМ и у РАДа пишется об одном и том же человеке - старце Усуне или Майкы (кривоногом) Усуне.

слово майга есть в ДТС.

[Steppe Man]

24 minutes ago, Zake said:

Говорят, что Чингиз-хан сделал онгоном ⁹⁸² одного человека из племени баарин подобно тому, как делают онгоном коня и других животных, т.е. никто на него не будет притязать и он будет свободным и тарханом ⁹⁸³.

Имя этого человека было Янги ⁹⁸⁴. В ханской ставке [орде] он [189] сидел выше всех, подобно царевичам, он входил по правую руку [от хана], коня его привязывали с конем Чингиз-хана. Он совсем одряхлел, и Чингиз-хан повелел, чтобы кто-нибудь из племени суканут становился на четвереньки, дабы Янги садился на коня, поставив ногу на его спину

984. Здесь в тексте, возможно, ошибка (в ркп. S – йанги; Р, С, L, В – ??гu; I и у Березина – баки): следует читать – беки, причем это, повидимому, не собственное имя, а звание, которым Чингиз облёк достойнейшего представителя племени баарин. Звание же или титул беки связывалось с положением, так сказать, жреца-первосвященника (в шаманском значении этого понятия), что следует из того возвеличения, какое было допущено Чингиз-ханом по отношению к этому Янги-беки. (См.: Бартольд. Туркестан в эпоху монгольского нашествия, II, стр. 421; Б.Я. Владимирцов, op. cit., стр. 49-51).

Согласно «Сборнику летописей», роды дурбан, баарин и суканут произошли от трёх братьев. По Рашид ад-Дину, «племя баарин близко к племени дурбан и ответвилось от их корня. Племя суканут также ответвилось от племени баарин»[1].

Сукануты ведут своё происхождение от сына младшего брата Баарина и молодой невольницы[1]:

[Steppe Man]

Оказывается ,что дурбан/дөрвөн/ и дербеты разные роды.

[Rust]

Тема очень интересная, для меня особенно в части определения происхождения кыргызского племени саяк. Но в то же время пенять историкам в том, что они якобы не замечали этого нельзя. Просто кыргызские историки пока не копали по истории саяков. Я лично считал их возможными кыпчаками, однако сейчас понимаю, что ошибался. Так как их генетика типичная кыргызская R1a1, возникает вопрос о том, откуда они попали в Малую Азию.

 

[Rust]

Здесь на форуме некоторые юзеры высказывали мне то, что типа кыпчакские матери не могли дать язык монголам и т.д. Пример с кара-татарами:

Цитата

Он пишет, что Кара-Татары в количестве 70 тысяч семей проживали на границе с киданями (khatai). Они враждовали с монголами, и Чингис-хан, разбив их, велел уничтожить всю мужскую часть их населения. Так и было сделано. Но многие монголы взяли в жёны Кара-Татарских женщин и имели от них детей. В период правления Мункэ-каана (Mongge Khan - **правил 1251-1259), когда он направил Хулагу в Персию (1256), многие представители этого смешанного монголо-карататарского потомства оказались в армии последнего. Хулагу, обосновавшись в Тебризе (Tabriz), обнаружил, что несмотря на смешанную кровь эти потомки проявляют злокозненность по отношению к монголам, и, чтобы избавиться от них, послал их на анатолийско-армянскую границу. Там они пребывали вплоть до кончины Абу-Саида (Abu Sa'id - **умер в 1335 - последний, уже не вполне самостоятельный, ильхан из династии Хулагуидов).

Мы видим, что кара-татарами именовались смешанные с монголами кочевники.