Связь образования казахского проекта Джанибека и Керея с последующими поколениями карататар Рума, т.е. монголов из бывшего Улуса Хулагу, которых переселил Тимур в Могулистан. Прототип Алача-хана - чагатаид Султан-Ахмад хан. Дулати-фальсификатор?

[Zake]

  В 25.08.2022 в 03:35, Rust сказал:

Здесь на форуме некоторые юзеры высказывали мне то, что типа кыпчакские матери не могли дать язык монголам и т.д. Пример с кара-татарами:

Мы видим, что кара-татарами именовались смешанные с монголами кочевники.

Показать  

Это мысли Мирхонда как я понял. Он прочитал РАДа и сдедал такие выводы. 

А так в принципе это были ильханские монголы, в составе которых были и потомки джучидских туменов которых послал Бату по приказу Менгу в ближневост. поход.

[Rust]

  В 25.08.2022 в 04:49, Zake сказал:

Это мысли Мирхонда как я понял. Он прочитал РАДа и сдедал такие выводы. 

А так в принципе это были ильханские монголы, в составе которых были и потомки джучидских туменов которых послал Бату по приказу Менгу в ближневост. поход.

Показать  

Да это Мирхонд. У РАДа, в других источниках вроде ССМ татары являются отличным от собственно монголов народом. Причем всегда враждебным.

Суть вопроса в том, что фиксируется смешение собственно монголов с кара-татарами, которые были тюрками по происхождению. В составе которых были и возможные кыргызы R1a1.

[Zake]

  В 25.08.2022 в 04:59, Rust сказал:

Да это Мирхонд. У РАДа, в других источниках вроде ССМ татары являются отличным от собственно монголов народом. Причем всегда враждебным.

Суть вопроса в том, что фиксируется смешение собственно монголов с кара-татарами, которые были тюрками по происхождению. В составе которых были и возможные кыргызы R1a1.

Показать  

(Если честно не хотелось бы тратить время на обсуждение тюркского или нетюркского происхождения татаров, монголов). 

Я тоже раньше думал, что карататары Рума это в первую очередь "татары" Рашид ад Дина (алчи-татары и т.д.), а оказывается нет.  Вернее не только они. Это те самые ильханские монголы, сохранившие свои традиции и уклад жизни.

В целом они все фигурируют под общим именем "карататар" или даже кое-где карататарские туркмены. 

Там были и татары, джалаиры, кереиты, бисуты, суниты, ойраты, суканы и т.д. Списки есть разные.  Нет цельного исследования  по составу племен (по крайней мере я не нашел) на момент их переселения .

Этот вопрос нужно исследовать. 

Ну а сами переговоры Тимура с карататарами и процесс их переселения в Могулистан достаточно хорошо и подробно расписаны.

Теперь крайней мере должно быть понятно почему у казахских ысты (йисут) в большом количестве ближневосточная J1. Имхо это потомки ближневосточных  воинов, рекрутированных в тумены йисута Байджу.

[Zake]

Кадыргали Джалаири, служивший казахским джучидам, писал о своих предках Саба и Сартаке. Так его предок Сартак-нойон по РАДу служил ильханскому Аргун-хану. Значит какая-то группа джалаиров могла прийти  в том числе в составе этих румских каратаров. 

[Zake]

Из каз. википедии про шапырашты:

https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Шапырашты

"...Сонымен, Жәлменденің үш әйелінен үш ұл: Шапырашты, Ысты және Ошақты туады..

.. Шапыраштынын айелi, конрат елiнiн батыр кызы, Күнайымнан төрт ұл: Ыстық (Шам), Қыстық (тұкымы Иран мен Иракта), Абақ (тұкымы Абак-Керейлер), Саяқ (тұкымы Кыргызда)..."

Т.е братья Шапрашты Ысты и Ошакты. Потомки Шапрашты: Ыстык (Шам), Кыстык (живут в Иране и Ираке), Абак (абак-кереи), Саяки (живут среди кыргызов).

Получается шапрашты помнили о своих сородичах в Иране и Ираке???

[Samatq]

  В 25.08.2022 в 07:16, Zake сказал:

Из каз. википедии про шапырашты:

https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Шапырашты

"...Сонымен, Жәлменденің үш әйелінен үш ұл: Шапырашты, Ысты және Ошақты туады..

.. Шапыраштынын айелi, конрат елiнiн батыр кызы, Күнайымнан төрт ұл: Ыстық (Шам), Қыстық (тұкымы Иран мен Иракта), Абақ (тұкымы Абак-Керейлер), Саяқ (тұкымы Кыргызда)..."

Т.е братья Шапрашты Ысты и Ошакты. Потомки Шапрашты: Ыстык (Шам), Кыстык (живут в Иране и Ираке), Абак (абак-кереи), Саяки (живут среди кыргызов).

Получается шапрашты помнили о своих сородичах в Иране и Ираке???

Показать  

Из турецкой википедии

Kara Tatarlar, ya da Kara Tatar (Qarai, Qaray, Karai, Garai, Gharaei, Ghara Tatar, Qara Tatar, Türkçe: Kara Tatar, Türkçe: Küyin Tatar, Kırgızca: Керей, Kırım Tatarcası: къарай, Moğolca: Кэрэйд  
 

почему то турки думают что по кыргызски кара татар будет керей. 
 

Köken
Kara Tatarlar Uygurlar, Kırgızlar, Tatarlar ve bir miktar da Moğollar ile birlikte Anadolu'da karışarak ortaya çıkan bir Türk halkıdır.

кара татары тюрский народ из перемешивания уйгуров, кыргызов, татаров и монголов в Анатолии

Eskişehir-Ankara ve Bolu-Düzce-Zonguldakarasında yaşayan Orta Asya Türkleri ve Türkleşmiş müslüman Moğollardan oluşan topluluğa Selçuklu ve Osmanlı Döneminde "Karatatar Türkmenleri" de denilmekteydi.
 

кара татар также называли карататар туркмен.

 

[Samatq]

  В 20.08.2022 в 13:32, Zake сказал:

У сына Байджу Увак-нойона были и другие варианты написания имени: Авак, Адак. Сына этого Увака-Авака-Адака Газан-хан казнил и его тумен расформировал по тысячам.

Вряд ли есть связь с уаками. 

Показать  

Прямая связь

[Zake]

  В 25.08.2022 в 08:37, Samatq сказал:

Из турецкой википедии

Kara Tatarlar, ya da Kara Tatar (Qarai, Qaray, Karai, Garai, Gharaei, Ghara Tatar, Qara Tatar, Türkçe: Kara Tatar, Türkçe: Küyin Tatar, Kırgızca: Керей, Kırım Tatarcası: къарай, Moğolca: Кэрэйд  
 

почему то турки думают что по кыргызски кара татар будет керей. 
 

Köken
Kara Tatarlar Uygurlar, Kırgızlar, Tatarlar ve bir miktar da Moğollar ile birlikte Anadolu'da karışarak ortaya çıkan bir Türk halkıdır.

кара татары тюрский народ из перемешивания уйгуров, кыргызов, татаров и монголов в Анатолии

Eskişehir-Ankara ve Bolu-Düzce-Zonguldakarasında yaşayan Orta Asya Türkleri ve Türkleşmiş müslüman Moğollardan oluşan topluluğa Selçuklu ve Osmanlı Döneminde "Karatatar Türkmenleri" de denilmekteydi.
 

кара татар также называли карататар туркмен.

 

Показать  

Да и иранцы тоже. 

А на монгольском кэрэйд: Moğolca: Кэрэйд

Или как пишет ув Акб - керей[т]

Целый карататаро-керейский мир)

Гипотетически Абак-керей могли и оттуда с приставкой керей прийти. Вначале оказались среди уйсынов в Могулистане, а позже ушли на северо-восток. 

Но это чисто гипотетически). Как было не могу знать, могу делать лишь предположения.

[Zake]

  В 25.08.2022 в 08:39, Samatq сказал:

Прямая связь

Показать  

Можете защитить свою позицию в теме Уаки)

[Samatq]

  В 25.08.2022 в 08:41, Zake сказал:

Можете зашитить свою позицию в теме Уаки)

Показать  

В эпосе Манас — Айдархан который отец Эр Көкчө (уак) назван абаком. 
 

абактардан Айдаркан

[Samatq]

  В 25.08.2022 в 08:40, Zake сказал:

Да и иранцы тоже

Показать  

В той же статье в вики написант что в Иране кара татары говорят на фарси

[Samatq]

J1 у китайских (кашгарских) кыргызов тоже наблюдается. Статья же была свежая

[Zake]

  В 25.08.2022 в 08:48, Samatq сказал:

В той же статье в вики написант что в Иране кара татары говорят на фарси

Показать  

Да, этих караев (кереев) связывают с карататарами.

Получается это остатки Улуса Хулагу, которые были практически ассимилированы окружающими народами. Т.е. те, кто не попал в переселенческую программу Тимура.

"...The Karai^[1] or Qarai^[2] (Karāʾi / Qarāʾi / Qaraei / Karā or Qarā Tātār meaning Black Tatar; calling themselves Persian: قراي تركلر^{[citation needed]} or Persian: ترک های سیاه,^{[citation needed]}) Turks, are a Turkic-speaking minority mostly found in Khorasan and Iran .."

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Qarai_Turks

[Zake]

  В 25.08.2022 в 08:50, Samatq сказал:

J1 у китайских (кашгарских) кыргызов тоже наблюдается. Статья же была свежая

Показать  

Тимур устраивал великие переселения народов на континенте, а здесь  на форуме ищут названия каких-то родов в каких-то списках и на основе наличия или отсутствия в оных,  пытаются делать какие-то выводы по этногенезу)

[Samatq]

  В 25.08.2022 в 08:53, Zake сказал:

Тимур устраивал великие переселение народов на континенте, а здесь  на форуме ищут названия каких-то родов в каких-то списках)

Показать  

История аргынов тоже связана с кара татарами. Думаю. Возможно они иранские, а не румские.

[Samatq]

Надо ехать в Болу, Кыбрысжык, Черкеш (шерікеш)

[Zake]

  В 25.08.2022 в 09:08, Samatq сказал:

История аргынов тоже связана с кара татарами. Думаю. Возможно они иранские, а не румские.

Показать  

Аргыны - огромнейшее, многолюдное племя, являлись активными участниками событий в Деште еще до Ангорской битвы. 

И вообще нужно понять вначале, как назывались раньше аргыны в источниках. В суперлюбвеобильного парня по имени Аргын, примерно 14-го века рождения, решительно не верю.

[Zake]

Саму идею "ноқта аға" (племена, временно заменяющие чингизидов) казахские ханы и их окружение, скорее всего, заимствовали у чагатайцев и могулов. Тимур выбил для себя колоссальные привиллегии, то же самое и Болатчи выбил для дуглатов колоссальные привиллегии. Но там чингизиды были ручными, а с казахскими чингизидами другая ситуация.

И те из казахских племен, которые стали "ноқта аға" скорее всего изначально были возле ханов, т.е. это джалаиры (часть), таракты (аргын) и табын. И скорее всего, они тоже могли быть, в том числе, участниками "переселенческой" программы Тимура.

[Nurbek]

  В 06.03.2022 в 09:50, Bir bala сказал:

@АксКерБорж
Так в вашем же ДТС написано, что это арабизм. А отсутствие окончания "м" можно по всякому объяснить.

Показать  

М это часть корня, а не окончание. Корни в арабском языке устойчивы и никогда не отпадают.

https://en.wiktionary.org/wiki/يتيم#Arabic

From the root ‎ (y-t-m), from Proto-Semitic *yatam- (“to be fatherless or without a guardian, to be without support of family or tribe, to be disenfranchised or alone”).

[boranbai_bi]

  В 22.08.2022 в 12:50, АксКерБорж сказал:

 

Я думаю, что это явление гораздо раннего совместного, длительного соседства наших с вами предков.

Но такой взгляд не вписывается в существующие отождествления "татарские племена = халха, буряты и калмыки" и "родина татарских племен = современная Монголия и Бурятия", образно.

Потому что нас казахов, нашу прародину и язык принято считать кыпчакскими, хотя он по сути откровенно йокал.

 

Показать  

но согласитесь очень похож язык на казахский, хотя стопроцентно йокающий

я из тех кто считает, что наши предки жокали говоря на средневековом монгольском, либо на каком то восточно тюркском языке, затем при переходе на кыпчакский жокание осталось (у подданных Джучи естественно).

недавно смотрел ролик на канале Дорога людей , там ученая по монгольской истории рассказывала , что монголы Чингисхана говорили и на монгольском и на тюркском т.е. были двуязычными.

интересно, что она называет "боржигин" - тюркским этнонимом.

https://www.youtube.com/watch?v=hnWh2JIA55A

 

[Samatq]

Moğolların Ortadoğu’ya yayılmaları esnasında, geniş bir Moğol ve Türk topluluğu da Anadolu’ya gelmiştir. Tarihi kaynaklarda Tatar olarak anılan bu zümrenin beyleri, İlhanlıların hizmetine girmişlerdir. On beşinci asırdaki kaynaklarda, bunlara, Kara Tatar denilmekle beraber, bunların aynı isimdeki boyla münasebetleri yoktur. 

Anadolu’ya gelmiş olan Tatarlar, elli iki oymağa ayrılmışlardı. Orta Anadolu ve Doğu Anadolu’nun batı kesimlerinde zengin otlaklara sahiptiler. Hayvancılık sayesinde rahat bir hayat süren Tatarlar, vergi de vermiyorlardı. Yıldırım Bayezid Han'ın Anadolu’yu fethi sırasında Osmanlı hizmeti altına giren Tatarlar, menfaatlerini her zaman kuvvetli bir hükümdarın emri altında olmakta görmüşlerdir. Ankara Savaşı'ndan sonra Timur Han tarafından, Anadolu’dan göçe zorlanan Kara Tatarların büyük bir kısmı sürülmüştür. Anadolu’da kalabilenler de, zamanla Türkleşmişlerdir. 

Göç etmeyip, Anadolu’da kalanlar, Fetret Devri'nde şehzadeler arasındaki mücadelede, önemli rol oynamışlardır. Sultan Çelebi Mehmed Han (1413-1421), iktidarı ele geçirdikten sonra, bunları Filibe civarında yerleştirmiştir
 

Во время экспансии монголов на Ближний Восток в Анатолию также пришла большое количество монгольских и тюркских общин. Беки этих кланов, известные в исторических источниках как татары, поступили на службу к Ильханам. В источниках 15 века их называют кара татарами, но они не родственны одноименному племени.

Татары, пришедшие в Анатолию, были разделены на 52 оймага. У них богатые земли в западной части Центральной Анатолии и Восточной Анатолии. Татары, жившие безбедно благодаря домашнему скоту, не платили налог. Во время завоевания Анатолии Йылдырымом Баязид-ханом татары, перешедшие на османскую службу, всегда видели свои интересы под командованием сильного правителя. После Анкарской битвы большая часть кара-татар, вынуждена была мигрировать из Анатолии, была изгнана Тимур-ханом. Те кто остался в Анатолии, стали турками. 

Те кто остался сыграли важную роль в междоусобной борьбе в Анатолии между шехзаде в эпоху Фетрет. Султан Челеби Мехмед Хан (1413-1421), захватив власть, расположил их вокруг Филибе.

[Samatq]

Kara Tatarlar Türk mü?

Kara Tatarlar Uygurlar, Kırgızlar, Tatarlar ve bir miktar da Moğollar ile birlikte Anadolu'da karışarak ortaya çıkan bir Türk halkıdır.

вопрос и ответ на сайте https://enpopulersorular.com/library/lecture/read/217011-kara-tatarlar-turk-mu

Вопрос: Кара татары тюрки?

Ответ: Кара татары — тюркский народ, возникший в результате смешения в Анатолии уйгуров, кыргызов, татар и некоторых монголов.

 

 

[Zake]

Самарканди пишет, что часть хорезмских (маверанахрских) карататар в 1413 г. направилась в Рум.

(Непонятно, с концами или нет.)

Но у меня такое ощущение что здесь ошибка, так как ильханским монголам после того что они сделали дороги назад в Анатолию не было. Скорее всего ушли какие то другие туркменские племена, переселенные ранее Тимуром.

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Samarkandi/text.phtml?id=1856

События г. (= 13 IV 1412 — 2 IV 1413)... Рассказ о делах Хорезмской области, которая в этой 815 г. вошла в состав высочайшего дивана. Так как дела хорезмские (еще) не были занесены в эту тетрадь ³, то перо (наше) изложит (их) вкратце, из года в год от счастливого восшествия (Шахруха) и расскажет события той области. Вот суть дела. Во время смерти Тимура правителем Хорезма был эмир Мусака. Племя кара-татар, которое Тимур в 806 г. (= 21 VII 1403 — 9 VII 1404), как подробно было рассказано в первом томе, вывел из областей Румских, в царствование мирзы Халиль-Султана бежало из Мавераннахра и ушло в Хорезм. Между ними и эмиром Мусака вспыхнуло пламя войны. Искры злодеяний кара-татар спалили земли Хорезма, и они (кара-татары) направились в Рум. 

[Zake]

  В 26.08.2022 в 11:58, Samatq сказал:

Kara Tatarlar Türk mü?

Kara Tatarlar Uygurlar, Kırgızlar, Tatarlar ve bir miktar da Moğollar ile birlikte Anadolu'da karışarak ortaya çıkan bir Türk halkıdır.

вопрос и ответ на сайте https://enpopulersorular.com/library/lecture/read/217011-kara-tatarlar-turk-mu

Вопрос: Кара татары тюрки?

Ответ: Кара татары — тюркский народ, возникший в результате смешения в Анатолии уйгуров, кыргызов, татар и некоторых монголов.

 

 

Показать  

Это какой-любительский сайт. Лучше бы  найти работы серьезных исследователей по теме, если хорошо знаете турецкий язык.

[Zake]

  В 26.08.2022 в 12:30, Zake сказал:

Самарканди пишет, что часть хорезмских карататар в 1413 г. вернулась в Рум.

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Samarkandi/text.phtml?id=1856

События г. (= 13 IV 1412 — 2 IV 1413)... Рассказ о делах Хорезмской области, которая в этой 815 г. вошла в состав высочайшего дивана. Так как дела хорезмские (еще) не были занесены в эту тетрадь ³, то перо (наше) изложит (их) вкратце, из года в год от счастливого восшествия (Шахруха) и расскажет события той области. Вот суть дела. Во время смерти Тимура правителем Хорезма был эмир Мусака. Племя кара-татар, которое Тимур в 806 г. (= 21 VII 1403 — 9 VII 1404), как подробно было рассказано в первом томе, вывел из областей Румских, в царствование мирзы Халиль-Султана бежало из Мавераннахра и ушло в Хорезм. Между ними и эмиром Мусака вспыхнуло пламя войны. Искры злодеяний кара-татар спалили земли Хорезма, и они (кара-татары) направились в Рум. 

Показать  

После смерти Тимура снова все расслабились: что хотели то и делали, куда хотели туда и направлялись. Опять все стали сами себе хозяевами)

Но повторюсь, не думаю что ильханские монголы вернулись в Рум где рулили сыновья Баязида, ведь именно Баязида эти карататары и "кинули". И Баязид закончил свою жизнь в унижениях и мучениях, такое не забывается, об этом и писал ибн Арабшах.