ӨГИЙ НУУР (УГИЙ НУУР)

[Steppe Man]

Потом чрез одну станцию проехал мимо большого озера около 70 ли (около 22,61 км по системе Тан – прим. Д.А. Ермолаева) в окружности; вода в нем необыкновенно чиста и прозрачна; по-северному оно называется Вувугенор. От озера есть особая объездная дорога в Холинь (Каракорум), которая идет сначала на юг и потом на запад, на протяжении ста с лишним ли (более 32,3 км по системе Тан – прим. Д.А. Ермолаева).(12).

От озера прямо на запад есть небольшой древний городок, построенный киданями. От городища на запад открывается равнина ли во сто (32,3 км по системе Тан – прим. Д.А. Ермолаева) в окружности; кругом повсюду горы; по северной стороне их много соснового леса; при воде зеленая осина и густая ива; по среди протекает река Холинь (13).

Жители много занимаются земледелием и орошают поля водопроводами; попадаются и огороды. В это время была последняя декада первой осенней луны (в августе), а просо и пшеница уже повяли; когда я спрашивал о причине этого у земледельцев, они сказали мне, что уже три раза выпадал иней.

От долины на северо-запад я ехал одну станцию до горы, называемой «Лошадиная Голова»; жители говорили, что гора получила такое наименование от того, что в ней лежит огромная лошадиная голова.

[Steppe Man]

Озеро Угий-Нуур расположено в центральной части Монголии, в провинции Архангай, в сомоне Угийнуур. Озеро находится на высоте 1337 метров над уровнем моря, площадь водной поверхности - 25 квадратных километров, максимальная глубина - 15 метров. Озеро пресноводное, соединено протокой с рекой Орхон, берега водоёма равнинные, есть участки песчаных и галечных пляжей. Озеро включено в программу Рамсарской конвенции по защите водно-болотных угодий мирового значения, так как Угий-Нуур является местом гнездования 150 видов перелётных водоплавающих птиц (большая белая цапля, лебедь-кликун, краны, утки, гуси, колпицы, кудрявый пеликан и другие). Озеро славится великолепной рыбалкой, в нём водятся 14 видов рыб (щука, окунь, карп, налим, каменный голец, краснопёрка, ленок). Туристы, приезжающие на озеро Угий-Нуур, могут заняться рыбной ловлей, понаблюдать за птицами, покататься по озеру на каноэ, совершить пешеходную или конную прогулку вдоль его живописных берегов. Остановиться можно в одном из четырёх туристических лагерей, расположенных на побережье Угий-Нуур.

https://tury.club/sight/ozero-ugiy-nuur-18

[Steppe Man]

 

https://www.tsengegfishing.com/post/та-бидний-мэдэх-өгий-нуур

 

[Steppe Man]

 

XI-XII зууны үед Цагаан хэрэмнээс Байгал нуур, Хянганы нуруунаас Алтайн нурууны чанадад хүртэлх уудам нутагт монгол угсааны олон аймаг, аймгийн холбоо оршиж байв^[2]. Тэдгээр аймгуудын нэг нь Найман бөгөөд тус аймгийн нутгийн бүрэлдэхүүнд өнөөгийн Өгийнуур сумын нутаг багтаж байжээ.

https://mn.wikipedia.org/wiki/Өгийнуур_сум

В XI-XII  веках территория Угийнуур сомона принадлежала найманам.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Steppe Man сказал:

В XI-XII  веках территория Угийнуур сомона принадлежала найманам.

 

 

[Steppe Man]

Сары Орда Угедей хана.

Өгөөдэй хааны "Шар орд"

Өгийнуур сумын Тамирын голын орчимд Чингис хааны 2-р хөвүүн Өгөөдэй хааны зуны орд болох “Шар орд” байсан тухай түүхэн сурвалж бичгүүдэд тэмдэглэгдсэн байдаг. Өгөөдэй хааныг насан өөд болоход залгамжлах хаанаар түүний ахмад хөвүүн Гүегийг хаан ширээнд залах хуралдааныг Өгөөдэй хааны их хатан Туракина удирдан 1246 онд “Шар орд”-нд  хийлгэсэн гэдэг.

 

https://mn.wikipedia.org/wiki/Өгийнуур_сум#Өгөөдэй_хааны_"Шар_орд"

[Steppe Man]

Уйгурский Чилэн балгас,Угийнуур сомон.

[Steppe Man]

57 minutes ago, АксКерБорж said:

 

 

Каракорум -земля найманов ,а Амур родина керейтов.

[АксКерБорж]

14 часов назад, Steppe Man сказал:

Каракорум -земля найманов ,а Амур родина керейтов. 

 

Нет, татарский Кара-Корум найманским никогда не было.

Сперва был киданьским, потом керейтским и только потом Угетай-Монке-Куюкским.

Но это не тот музейный Харахорин-Тэхолинь, о котором вы сейчас подумали.

 

А Амур и Приамурье -  это действительно прародина монголоязычных народов, однозначно, тут даже г гадалке не ходи.

 

[Steppe Man]

6. Далее следить за нашим путешественником довольно трудно; проезжая по тогдашней почтовой дороге на Юй-эрр-ли он, быть может, следовал восточнее нынешних дорог из Калгана в Ургу. Притом показания расстояний переездами неопределенны; эти переезды, как и ныне, могли бить от 50 до 80 ли, т. е. приблизительно от 25 до 40 верст. Сказание его, что все шесть станций он ехал по сплошным сыпучим пескам, не сходно с новейшими наблюдениями; надобно или принимать слова его не безусловно, или предположить вековые физические перемены в песчаной степи. Монгольские степи в китайских сочинениях безразлично называются Гоби, Хань-хай, Шамо, или, как Чжан-дэ-хой, Шато; но более точные географы имя Шамо придают той песчаной полосе степей, которая тянется от границы Маньчжурии до озера Лобнора. По пути из Калгана на север южная окраина Шамо прилегает к границам Чахарских кочевьев, а северную можно предположительно провести на линии станции Удэ (средней дорогой), на расстоянии около 370 верст от древнего вала на север.

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Steppe Man сказал:

6. Далее следить за нашим путешественником довольно трудно; проезжая по тогдашней почтовой дороге на Юй-эрр-ли он, быть может, следовал восточнее нынешних дорог из Калгана в Ургу. Притом показания расстояний переездами неопределенны; эти переезды, как и ныне, могли бить от 50 до 80 ли, т. е. приблизительно от 25 до 40 верст. Сказание его, что все шесть станций он ехал по сплошным сыпучим пескам, не сходно с новейшими наблюдениями; надобно или принимать слова его не безусловно, или предположить вековые физические перемены в песчаной степи. Монгольские степи в китайских сочинениях безразлично называются Гоби, Хань-хай, Шамо, или, как Чжан-дэ-хой, Шато; но более точные географы имя Шамо придают той песчаной полосе степей, которая тянется от границы Маньчжурии до озера Лобнора. По пути из Калгана на север южная окраина Шамо прилегает к границам Чахарских кочевьев, а северную можно предположительно провести на линии станции Удэ (средней дорогой), на расстоянии около 370 верст от древнего вала на север.

 

Аза, вы прям как близняшка Бубы. 

Буба тоже не читает тексты игнорируя авторов, а любит читать "пояснения" внизу текстов, то есть чье-то современное частное мнение.

 

В тексте - Шато и мы знаем где эта пустыня, это юго-западнее Алтая, Джунгария.

А у комментатора - Шамо от Маньчжурии до Лобнора.

 

[Steppe Man]

Чжан Дэ Хой из Пекина\Бээжин/  изначально почти все время идет на север и потом попадает в Синдзян. Как это так?

 

[Boroldoi]

4 hours ago, Steppe Man said:

Чжан Дэ Хой из Пекина\Бээжин/  изначально почти все время идет на север и потом попадает в Синдзян. Как это так?

 

Не Синдзян. От Тайхар на юго-запад 3 өртөө это около 100 км. По  Этвүүд үү Тангуд река это ошибка ЧжДэхоя. Он думает что это Чулуут гол. Он обьясняет почему в сноске. Притензии пжлста к КЭ. 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Нет, татарский Кара-Корум найманским никогда не было.

Сперва был киданьским, потом керейтским и только потом Угетайско-Куюк-Монкенский.

До киданьского был найманским. После Елюй Даши стал кераитским. 

[buba-suba]

2 часа назад, Steppe Man сказал:

6. Далее следить за нашим путешественником довольно трудно; проезжая по тогдашней почтовой дороге на Юй-эрр-ли он, быть может, следовал восточнее нынешних дорог из Калгана в Ургу. Притом показания расстояний переездами неопределенны; эти переезды, как и ныне, могли бить от 50 до 80 ли, т. е. приблизительно от 25 до 40 верст. Сказание его, что все шесть станций он ехал по сплошным сыпучим пескам, не сходно с новейшими наблюдениями; надобно или принимать слова его не безусловно, или предположить вековые физические перемены в песчаной степи. Монгольские степи в китайских сочинениях безразлично называются Гоби, Хань-хай, Шамо, или, как Чжан-дэ-хой, Шато; но более точные географы имя Шамо придают той песчаной полосе степей, которая тянется от границы Маньчжурии до озера Лобнора. По пути из Калгана на север южная окраина Шамо прилегает к границам Чахарских кочевьев, а северную можно предположительно провести на линии станции Удэ (средней дорогой), на расстоянии около 370 верст от древнего вала на север.

и чрез ущелье Дэ-шен-коу прибыл к хребту Эху-лин ¹.

1. Чжан-дэ-хой ехал до нынешнего города Сюань-хуа-фу тою же дорогою, по которой проложен и нынешний почтовый тракт; разница только в названиях городов и местечек, которые в Китае часто изменяются. Нынешние почтовые станции на этом пути учреждены в таком порядке:

70 ли от Пекина до г. Чан-пин-чжоу.

60 ли до крепости Цзюй-юн-гуань, расположенной в ущелье, в 15 ли от южного и в 25 ли от северного устъя его.

60 ли до г. Хуай-лай-сянь. Во время Чжан-дэ-хоя, он был разрушен при нашествии монголов на Китай.

60 ли до станции Ту-му-и.

60 ли до ст. Цзи-минь-и. Здесь протекает речка Ян-хэ, составляющая приток Сан-гань-хэ, а не есть самая эта река, как называет ее путешественник? Каменного моста чрез эту бурную реку уже нет. Дэсин-фу Чжан-дэ-хоя, бывший тогда главным городом на этой долине, теперь заштатный город старый Бао-ань-чжоу.

60 ли до Сюань-хуа-фу, называвшего при Чжан-дэ-хое Сюань-дэ-чжоу. Каменная лестница есть несомненно дорога, высеченная в каменном кряже, который называется драконовой спиной.

60 ли до Чжан-цзя-коу или Калгана. Надобно ли разуметь под ущельем Дэ-шен-коу Калганское, или одно из тех; которые лежат западнее его, трудно; решить Калганское ущелье, под именем Чжан-цзя-коу, сделалось, преимущественно известным в XIV столетии, при династии Мин, когда при южном устье его учредили меновой торг между монголами и китайцами. Слово Калган теперь не известно китайцам; в старинных же Китайско-Монгольских словарях слово Халга значит тоже, что Гуань-коу, т. е. горный проход, преимущественно укрепленный природою, или искуством; следственно это монгольское название легко узнать в слове Калуга, равносильном слову Дербент, как названы некоторые горные дефилеи в западном Туркестане. Эху-лин, иначе Е-хулин, есть старинное название пограничному между Монголией и Китаем хребту, который ныне называется неодинаково: Инь-шань (северными горами), Цин-шань (Синими горами) и внутренним Хинганским хребтом; из китайских географов одни ведут начало его от Небесных гор (Тянь-шань), другие считают его восточным протяжением Куньлуньских гор; в самом же деле он начинается Алашаньскими горами, близ Ордоса, и идет на восток к границам Маньчжурии.

От Пекина до Эху-лина/хр.Иньшань/ 350 ли на запад и немного на север. Восточный край хребта Иньшань. Дальше на север, до Керулена-осленка, оттуда на юго-запад до Толы-зайчика. А где Тола сворачивает на север наверно можно определить...

По спуске с хребта, есть станция Бо-ло. Отсюда на север станции устроены и управляются Монголами

Направляясь от хребта на северовосток,  ....   Вскоре я проехал Фучжоу, от которого остался только пустынный вал ³.

На север отсюда, я приехал в Чон-чжоу; ....  На восток от города есть соляное озеро, около ста ли в окружности, называемое Собачьим Озером, по сходству формы его с видом собаки ⁴. 

Во ста слишком ли на север от города, я заметил старинный вал, который тянулся вдаль по горам и падям; с юга примыкает к нему разрушенный городок. На вопрос: [583] что это такое? жившие тут отвечали, что то было, при прежней династии, укрепленным местом, в котором стояла пограничная стража ⁵. 

От этой крепости я ехал еще четыре станции и за тем вступил в Ша-то;  .....  Я ехал по Ша-то шесть станций и за тем вышел из него ⁶.

Потом на северозапад я ехал одну станцию до озера Юй-эрр-по. Озера собственно два; 

От озера в четырех станциях есть следы длинной стены, которые тянутся в бесконечную даль; это тоже внешняя ограда прежней династии.

Далее пятнадцать станций до одной реки, которая по глубине и ширине равняется 3/10 реки Ху-то (в северном Китае); по северному она называется Хилулянь (Кэрэлун), т. е. осленок;  .....  По северную сторону реки есть большая гора, называемая Ку-су-ву, т. е. Черная Гора; 

От южной стороны горы я ехал на югозапад девять [584] станций и прибыл к другой реке, по глубине и ширине равной 1/3 реки Хилулянь; здесь водится такие же большие рыбы и ловятся тем же способом. Эта река течет на запад и чрезвычайно быстра, так что нельзя переправляться чрез нее. По северному она называется Хунь-ду-ла, т. е. зайчик ⁹.

Я ехал вниз по реке на запад одну станцию до древнего городка, построенного Киданями; в окружности он будет около трех ли; сзади прислонен к горе, спереди обращен к реке. Отселе река течет на север ¹⁰. 

[АксКерБорж]

12 часов назад, Steppe Man сказал:

Чжан Дэ Хой из Пекина\Бээжин/  изначально почти все время идет на север и потом попадает в Синдзян. Как это так?  

 

Аза, пусть вас не пугает современное китайское название Синьцзян - Новый край.

Всё гораздо проще и не так страшно. ))

 

Испокон веков все так ходили - торговые караваны, миграции кочевых племен, военные походы, путешественники, посланники правителей, миссионеры и др.

Этот равнинный путь между гор и пустынь, по горным коридорам Хэси и Джунгарским воротам всем хорошо известен как "Великий Шелковый путь".

 

Ни Чань Чунь, ни Елюй Даши, ни Чжан Дэ Хой и ни другие, шедшие к татарам из Китая, не делали крюка на север через пустыню Гоби в Халху, а затем оттуда на запад через Алтай и Иртыш.

Ни Марко Поло, ни Плано Карпини, ни Гильом Рубрук, ни другие, шедшие к татарам с запада, тоже не заходили в Халху и не переходили Иртыш и Алтай.

 

Упоминание перехода пустыни Гоби, Алтайского хребта или даже реки Иртыш вы не найдете ни у одного из указанных лиц (а упоминание перехода Иртыша, но не Алтая!, у одного лишь Хетума требует детальной дискуссии и выяснения обстоятельств зачем, в какую сторону и для чего он пересекал реку).

 

Всех их искусственно "загибает" в современную Монголию (Халху) установленная в исторической науке еще в 19 веке всеобщая установка, что Чингизхан и его татары это современная Монголия и Забайкалье.

Поэтому туда, в современную Халху, Монголию, не только "загибают" маршруты перечисленных людей и посольств, но и всё сопряженное со средневековыми татарами - место рождения Чингизхана, Найманский и Керейтский улусы, Кулан-Баши, Сар-Орду, Кара-Корум и попутно Орда-Балык, кыргызов, урянхаев, крепость Катун, татарские реки и все прочее. Потому что по другому никак, сказал "а", приходится говорить и "б".

 

Но если быть объективным и не подходить к смыслу письменных источников предвзято, отталкиваясь от этой установки, то всё окажется очень логичным и естественным - конечная точка маршрута и тех, кто шел из Китая, и тех кто шел с запада, - находилась где-то на территории современного Или-Казахского автономного округа Китая или где-то в современном казахско-китайском и казахско-российско-монгольско-китайском приграничье.

 

[АксКерБорж]

 

Поэтому ув. админ, а равно бурятские, калмыцкие, халхаские юзеры и большинство казахских юзеров, тоже будут стоять насмерть отстаивая привычную для них "установку" и любыми способами доказывать, что "загиб маршрутов" современников тех событий и книжное "переселение племен, географических объектов, населенных пунктов и мест захоронения" имели место.

А археологи точно также будут и дальше тщетно копать и искать следы "переселенных на бумаге племен, географических объектов, населенных пунктов и мест захоронения".

Прошло как минимум 70 лет таких поисков, но к сожалению никто не задумался, а почему ничего не обнаружено, может быть мы ищем не там?

Нет же, будут искать и копать не там где надо еще как минимум 70 лет. )))

 

[Steppe Man]

4 hours ago, АксКерБорж said:

 

Поэтому ув. админ, а равно бурятские, калмыцкие, халхаские юзеры и большинство казахских юзеров, тоже будут стоять насмерть отстаивая привычную для них "установку" и любыми способами доказывать, что "загиб маршрутов" современников тех событий и книжное "переселение племен, географических объектов, населенных пунктов и мест захоронения" имели место.

А археологи точно также будут и дальше тщетно копать и искать следы "переселенных на бумаге племен, географических объектов, населенных пунктов и мест захоронения".

Прошло как минимум 70 лет таких поисков, но к сожалению никто не задумался, а почему ничего не обнаружено, может быть мы ищем не там?

Нет же, будут искать и копать не там где надо еще как минимум 70 лет. )))

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Steppe Man сказал:

 

Я знаю почему монголы надевают на голову ушки - чтобы приманить сурков-тарбаганов и воспользовавшись их минутным замешательством пальнуть по ним, чтобы приготовить потом боодог.

 

[Steppe Man]

 

[buba-suba]

В 18.11.2021 в 11:11, АксКерБорж сказал:

Ни Чань Чунь, ни Елюй Даши, ни Чжан Дэ Хой и ни другие, шедшие к татарам из Китая, не делали крюка на север через пустыню Гоби в Халху, а затем оттуда на запад через Алтай и Иртыш.

Я недавно привел отрывки пути Чжан Дэ Хой-я где он всё время идет на север до реки "осленок", которая и есть Керулен (Вы и ув. Заке это доказывали). По пути 6 станций ехал по песчаной пустыне (ша-то), это и есть Гоби.  

[АксКерБорж]

21 час назад, buba-suba сказал:

Я недавно привел отрывки пути Чжан Дэ Хой-я где он всё время идет на север до реки "осленок", которая и есть Керулен (Вы и ув. Заке это доказывали). По пути 6 станций ехал по песчаной пустыне (ша-то), это и есть Гоби.  

 

Приводить Чжан Дэ Хоя не надо, у него географические и топонимические ориентиры сильно размыты, не понятны, сами наверно поняли это.

Единственно что можно понять из его ориентиров - это засушливая степь Шато, это кара-китаи и их городок и Кара-Корум неподалеку.

То есть СУАР, Джунгария... опять же. 

И никакая не Монголия или Бурятия.

 

[АксКерБорж]

 

А это действительно так!

Ни Чань Чунь, ни Елюй Даши, ни Чжан Дэ Хой и ни другие, шедшие к татарам из Китая, не делали крюка на север через пустыню Гоби в Халху, а затем оттуда на запад через Алтай и Иртыш.

Ни Марко Поло, ни Плано Карпини, ни Гильом Рубрук, ни другие, шедшие к татарам с запада, тоже не заходили в Халху и не переходили Иртыш и Алтай.

 

Упоминание перехода пустыни Гоби, Алтайского хребта или даже реки Иртыш вы не найдете ни у одного из указанных лиц (а упоминание перехода Иртыша, но не Алтая!, у одного лишь Хетума требует детальной дискуссии и выяснения обстоятельств зачем, в какую сторону и для чего он пересекал реку).

 

[Steppe Man]

38 minutes ago, АксКерБорж said:

 

А это действительно так! Далее пятнадцать станций до одной реки, которая по глубине и ширине равняется 3/10 реки Ху-то (в северном Китае); по северному она называется Хилулянь (Кэрэлун), т. е. осленок; 

 

 

 

Кере - это ослёнок кулана (дикого осла), т.е. куланёнок. 

 http://kaz.slovopedia.com/151/53402/1563034.html

У вас на аватарке осленок?

 

 

 

[АксКерБорж]

12 часов назад, Steppe Man сказал:

У вас на аватарке осленок?

 

Глаза раскройте шире.

Это моя оседланная монгольская лошадка, ее рост в холке на уровне солнечного сплетения мужчины среднего роста.

 

12 часов назад, Steppe Man сказал:

Кере - это ослёнок кулана (дикого осла), т.е. куланёнок. 

 

С терминами ослов, ослих и ослят, к сожалению, я не знаком.

Прокомментировать вас не смогу.