Хунгират-қоңырат. Объяснение термина в контексте сведений Рашид Ад Дина

[enhd]

6 hours ago, Boroldoi said:

У тюрков есть пословица вроде нашего "жив будешь попьеш из золотого аяга".

Амьд явбал
Алтан аяганаас ус ууна.

Ну прямо дословно такой поговорки нет как я думаю. Похоже по смыслу должно и быть, у всех народов в мире.

 

[enhd]

11 hours ago, Zake said:

Один с "хундага" носился, теперь какой-то "энгэр" с "унгэрэ" вытащили.

Фантазеры.

Посмотрите название темы и давайте строго по теме. Там нет никакой "пазухи" или "иссякания", "кончины". 

Фантазия это как раз "күби" и пахталка и пр.   Взятое с пристального наблюдения потолка собственной комнаты.

[АксКерБорж]

В 13.11.2021 в 16:05, Zake сказал:

Хочу сказать, что в ССМ была правильная версия унгират. 

Почему потом унгират превратилось в хонгират-конырат, т.е. откуда появилось инициальное Х-К не знаю. 

 

Ладно написание в источниках, но ведь сами кунгираты себя именуют кунгиратами, а не унгиратами.

 

14 часов назад, enhd сказал:

Это есть "золотой сосуд" - "алтан аяга" или " алтан хундага".

 

Хорош врать маньчжуровед, это не хундага, это аяга, это совершенно разные виды посуды и разные для них названия.

 

18 часов назад, buba-suba сказал:

А причем здесь декорирование? В тексте же написано что "золотой" в переносном смысле. 

 

В том то и дело, что не в переносном смысле.

Казахи с кыргызами, в отличие от монгольских народов, кумысную мутовку всегда декорировали и богато украшали, серебром точно, а золотом наверно тоже в прежние жирные времена.

 

20 часов назад, buba-suba сказал:

Кумыс тут ни при чем. Речь идет о емкости для топленого масла (обычно у кочевников кожаная, у оседлых - глиняная), и пахталке для сбивания сливочного масла (деревянный/обязательно/ узкий высокий прямостенный цилиндр со снимающейся крышкой с отверстием для мутовки).  

Пахта - жидкость, выделившаяся при сбивании масла.

К кумысу и обрату никакого отношения не имеющая. Кожаная емкость для кумыса - это не пахталка, там в примечаниях так прямо и написано: для сбивания сливочного масла. 

Этот эпизод никакого отношения к кумысу не имеет. Имеет отношение к сливочному маслу и топленому жиру. 

Естественно. От кумыса - ополоснул и все. А от масла - попробуй отмыть... 

 

Буба, разве вы не знали, что вы сейчас обстоятельно рассказываете про так сказать "русский" или "европейский" (оседлый) способ получения сливочного масла? (отсюда и русское название "пахта", "пахталка", "маслобойка" и пр.).

Кочевники тюрко-монголы масло получали в прошлом, а порой и сейчас, не так. Если хотите узнать как, то я или Аза можем вам объяснить, он - как у халха-монголов, я - как у казахов, но оба способа одинаковые. 

У тюрко-монголов прошлого пахталка это сугубо кумысная посуда, прибор, а не масляный.

Так что шумный пролет над Парижем, с пропеллером, засчитан, за то как эффектно. 

 

Боролдой лайкнул ваш новодел, а значит он тоже скотовод понарошке, хотя постоянно заявляет себя как кочевой скотовод из секретной глубинки Халхи (как специализирующийся на мастях лошадей), даже нарошно ошибки делает для этого в словах. 

 

[Zake]

7 часов назад, enhd сказал:

Фантазия это как раз "күби" и пахталка и пр.   Взятое с пристального наблюдения потолка собственной комнаты.

Вы считаете что хонгират основан на "хундага"? 

Распишите свою мысль до конца: как связаны "хундага"  и  "Золотой сосуд", "Алтын Кудукэ", хонгират-унгират, т.е. в контексте сведений РАДа? 

[enhd]

49 minutes ago, Zake said:

Вы считаете что хонгират основан на "хундага"? 

Распишите свою мысль до конца: как связаны "хундага"  и  "Золотой сосуд", "Алтын Кудукэ", хонгират-унгират? 

Нет.

хонгирад - хон хэрээд, т.е. большой/крупный ворон.

хонгирад - хун хэрээд, лебедь-ворон  то есть тоже болшой/крупный ворон (этого любят буряты потому что они происходят из лебеди )

[Zake]

1 час назад, enhd сказал:

Нет.

хонгирад - хон хэрээд, т.е. большой/крупный ворон.

хонгирад - хун хэрээд, лебедь-ворон  то есть тоже болшой/крупный ворон (этого любят буряты потому что они происходят из лебеди )

Гора родила мышь.

Больше не засоряйте ветку. 

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Гора родила мышь.

 

 

[buba-suba]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Кочевники тюрко-монголы масло получали в прошлом, а порой и сейчас, не так. Если хотите узнать как, то я или Аза можем вам объяснить, он - как у халха-монголов, я - как у казахов, но оба способа одинаковые. 

Тююю...  Читать умеете???

800. В тексте баcmy-u заррин. Слово басту в старом персидском языке имеет два значения: глиняный горшок (для масла, варенья и т.п.) и пахталка для сбивания сливочного масла, обычно деревянная, но иногда и железная. 

Где здесь про тюрко-монгольский способ сбивания масла??? 

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Буба, разве вы не знали, что вы сейчас обстоятельно рассказываете про так сказать "русский" или "европейский" (оседлый) способ получения сливочного масла? (отсюда и русское название "пахта", "пахталка", "маслобойка" и пр.).

Тююю...  переводчикам на РУССКИЙ язык надо было написать "БАСТУлка"... а не пахталка???

800. В тексте баcmy-u заррин. Слово басту в старом персидском языке имеет два значения: глиняный горшок (для масла, варенья и т.п.) и пахталка для сбивания сливочного масла, обычно деревянная, но иногда и железная. 

А персы в глинянных горшках пахтали КУМЫС....  и ОДИН глиняный горшок с золотой мутовкой возили на телеге на всю толпу ... супер-горшок!!! 

И еще: я не знал что КОЧЕВНИКИ персы при перекочевке на каждую ГЛИНЯНУЮ БАСТУ выделяли по телеге... 

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

У тюрко-монголов прошлого пахталка это сугубо кумысная посуда, прибор, а не масляный.

Тююю...  не знал что МАСЛО у казахов называется КУМЫС

800. В тексте баcmy-u заррин. Слово басту в старом персидско м языке имеет два значения: глиняный горшок (для масла, варенья и т.п.) и пахталка для сбивания сливочного масла, обычно деревянная, но иногда и железная.

Тююю...  Какие плохие переводчики, весь текст переиначили... вместо "кожаная" написали "глиняный", "обычно деревянная" и "железная"

800. В тексте баcmy-u заррин. Слово басту в старом персидском языке имеет два значения: глиняный горшок (для масла, варенья и т.п.) и пахталка для сбивания сливочного масла, обычно деревянная, но иногда и железная.

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Так что шумный пролет над Парижем, с пропеллером, засчитан, за то как эффектно. 

А Эйфелеву башню близко видели? И каково Ваше впечатление от Парижа? 

[buba-suba]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

В том то и дело, что не в переносном смысле.

Тююю... Читать умеете?

из Золотого сосуда ⁸⁰⁰, слово же это, повидимому, должно быть [лишь] намеком и указанием. Смысл же сего был тот, что тот человек, от которого произошли на свет те сыновья, был от природы умный, совершенный [по качествам], отличающийся весьма хорошими манерами и образованием. Его уподобили золотому сосуду прежде всего потому, что это выражение употребляется у монголов, ибо они имеют обычай, [161] видя государя, говорить: «мы видели золотое лицо государя!», имеют же в виду [его] золотое сердце.

 В тексте в ТРЕХ местах указывается что ЗОЛОТОЙ используется в переносном смысле. 

И ни намека про декорирование золотом. Так что золотая/позолоченная/декорированная мутовка - мимо.

 

Ах да... Я же позабыл что АКБ не читает тексты источников, а придумывает "смысл источника"...  

 

[buba-suba]

Умный ув. Zake использовав версию с кумысом как подводящую версию, перешел к более приемлемой версии емкости, но АКБ почему-то всё держится за неё несмотря на очевидное несоответствие тексту источника и примечаниям переводчиков. Только для того чтобы поспорить ради спора, а какова тема спора - не важно?

Или ... ?

[Boroldoi]

10 minutes ago, buba-suba said:

Умный ув. Zake использовав версию с кумысом как подводящую версию, перешел к более приемлемой версии емкости, но АКБ почему-то всё держится за неё несмотря на очевидное несоответствие тексту источника и примечаниям переводчиков. Только для того чтобы поспорить ради спора, а какова тема спора - не важно?

Или ... ?

Не так, он то начал с колокольчиков :). 

[buba-suba]

5 минут назад, Boroldoi сказал:

Не так, он то начал с колокольчиков :). 

Всё было по плану. Это была прелюдия. Вступительная часть, подводящая к казахской телеге с кумысом. Затем плавный переход к казахскому "куби", имеющему почти тот же смысл что персидский "басту" и русский "сосуд".

Фактически это было казахизацией/тюркизацией происхождения названия этнонима ХУНГИРАТ-конырат. Коныраты ведь истинные тюрки-казахи, казахского происхождения, РАД ведь подчеркивал это: 

Это племя пошло от рода тех двух людей, которые ушли в Эргунэ-кун.

Ведь известно что легенда о Эргунэ-кон на Алтае существует только у тюркских народов... 

[Boroldoi]

1 minute ago, buba-suba said:

Всё было по плану. Это была прелюдия. Вступительная часть, подводящая к казахской телеге с кумысом. Затем плавный переход к казахскому "куби", имеющему почти тот же смысл что персидский "басту" и русский "сосуд".

Фактически это было казахизацией/тюркизацией происхождения названия этнонима ХУНГИРАТ-конырат. Коныраты ведь истинные тюрки-казахи, казахского происхождения, РАД ведь подчеркивал это: 

Это племя пошло от рода тех двух людей, которые ушли в Эргунэ-кун.

Ведь известно что легенда о Эргунэ-кон на Алтае существует только у тюркских народов... 

Я не уверен что коныраты и хонгирад одно и тоже, как имя так и племя.

[buba-suba]

1 минуту назад, Boroldoi сказал:

Я не уверен что коныраты и хонгирад одно и тоже, как имя так и племя.

Коныраты с М407 и есть потомки хунгиратов, возможно одного из них (прошли через "бутылочное горлышко"). Баргуты/буряты тоже М407. 

РАД писал что кунгираты и баргуты были родственны, имели одну тамгу, т.е. потомки одного предка. 

[АксКерБорж]

8 часов назад, buba-suba сказал:

Тююю...  Читать умеете??? 800. В тексте баcmy-u заррин. Слово басту в старом персидском языке имеет два значения: глиняный горшок (для масла, варенья и т.п.) и пахталка для сбивания сливочного масла, обычно деревянная, но иногда и железная.  Где здесь про тюрко-монгольский способ сбивания масла??? Тююю...  переводчикам на РУССКИЙ язык надо было написать "БАСТУлка"... а не пахталка???  А персы в глинянных горшках пахтали КУМЫС....  и ОДИН глиняный горшок с золотой мутовкой возили на телеге на всю толпу ... супер-горшок!!! И еще: я не знал что КОЧЕВНИКИ персы при перекочевке на каждую ГЛИНЯНУЮ БАСТУ выделяли по телеге... Тююю...  не знал что МАСЛО у казахов называется КУМЫС Тююю...  Какие плохие переводчики, весь текст переиначили... вместо "кожаная" написали "глиняный", "обычно деревянная" и "железная" А Эйфелеву башню близко видели? И каково Ваше впечатление от Парижа? 

 

Вся ваша беда, Тююювед, в том, что вы не пытаетесь никогда самостоятельно анализировать сами тексты источников, а всегда слепо верите субъективному мнению переводчиков, чьими комментарии к переводам вы потом машете пролетая громко (с пропеллером) над Улан-Удэ (в Париж вас не допустят).

Это мнение переводчика вы процитировали сейчас аж 5 раз! ))

 

И все таки, без обиды, вы не знаете разницы в изготовлении масла оседлыми и кочевыми народами. Не психуйте.

 

7 часов назад, Boroldoi сказал:

Я не уверен что коныраты и хонгирад одно и тоже, как имя так и племя.

 

Тёзковеды форума тоже не уверены. И не только по этому племени и этнониму. У тёзковедов форума 12-13 века очень урожайные на племена тёзки. У них не хватает только Чёрной дыры, связывающей два параллельных мира татарских тёзковых народов. 

Поэтому Боролдой не исключение, Боролдой нисколько не удивляет таким заявлением.

 

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вся ваша беда, Тююювед, в том, что вы не пытаетесь никогда самостоятельно анализировать сами тексты источников, а всегда слепо верите субъективному мнению переводчиков, чьими комментарии к переводам вы потом машете пролетая громко (с пропеллером) над Улан-Удэ (в Париж вас не допустят).

Это мнение переводчика вы процитировали сейчас аж 5 раз! ))

 

И все таки, без обиды, вы не знаете разницы в изготовлении масла оседлыми и кочевыми народами. Не психуйте.

Мне пришлось 5 раз цитировать этот отрывок для Вас, указывая на какие именно участки обращать внимание для исправления Ваших ошибок в комментировании текста. 

13 часов назад, buba-suba сказал:

Ах да... Я же позабыл что АКБ не читает тексты источников, а придумывает "смысл источника"...  

Вы только что подтвердили свое неумение читать источники. 

Если всё то что опубликовано на сайте "Восточная литература. СРЕДНЕВЕКОВЫЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ ВОСТОКА И ЗАПАДА" считаете личным мнением переводчика, то Вам вообще стоит покинуть форум.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Мне пришлось 5 раз цитировать этот отрывок для Вас, указывая на какие именно участки обращать внимание для исправления Ваших ошибок в комментировании текста. Вы только что подтвердили свое неумение читать источники. Если всё то что опубликовано на сайте "Восточная литература. СРЕДНЕВЕКОВЫЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ ВОСТОКА И ЗАПАДА" считаете личным мнением переводчика, то Вам вообще стоит покинуть форум. 

 

Еще раз советую вам раз не поняли до сих пор - не злоупотребляйте частным мнением комментаторов (переводчиков), умейте отличать обширные комментарии внизу текста от повествования авторов.

Не надо по 5 раз цитировать личное мнение переводчика.

Лучше самостоятельно пытайтесь вникнуть и анализировать спорные моменты и эпизоды текстов.

Сами тогда поймете, что это гораздо интереснее и увлекательнее, чем талдычить и так всем известные субъективные комменты отдельных людей.

 

[buba-suba]

В 07.11.2021 в 14:41, Zake сказал:

800. В тексте баcmy-u заррин. Слово басту в старом персидском языке имеет два значения: глиняный горшок (для масла, варенья и т.п.) и пахталка для сбивания сливочного масла, обычно деревянная, но иногда и железная.

Т.е. "Золотой сосуд" - это выбор переводчика. Вместо слова "сосуд" можно  выбрать либо глиняный горшок либо пахталку ( плюс мутовку, как элемент пахтания т.е. піспек).

Вот отрывок из начала темы. Далее всё крутится вокруг комментария 800. Все рассуждения про басту: колокольчик, горшок, пахталка для кумыса и т.д.

Значит всем юзерам можно пользоваться этим комментарием, а АКБ будет запрещать именно мне пользоваться этим комментарием? 

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Еще раз советую вам раз не поняли до сих пор - не злоупотребляйте частным мнением комментаторов (переводчиков), умейте отличать обширные комментарии внизу текста от повествования авторов.

Не надо по 5 раз цитировать личное мнение переводчика.

Лучше самостоятельно пытайтесь вникнуть и анализировать спорные моменты и эпизоды текстов.

Сами тогда поймете, что это гораздо интереснее и увлекательнее, чем талдычить и так всем известные субъективные комменты отдельных людей.

Вся тема крутится вокруг "частного мнения переводчика" ... лучше воспользоваться "истиной в последней инстанции" - мнением АКБ, противоречащим источнику? 

Оказывается персидское слово "басту" по мнению АКБ - кожаный мешок с золотой мутовкой, хотя переводчик с персидского утверждает что это ГЛИНЯНЫЙ ГОРШОК или ДЕРЕВЯННАЯ/ЖЕЛЕЗНАЯ пахталка. Переводчик утверждает: для МАСЛА, АКБ - для кумыса. 

Уважаемые юзеры, принимавшие участие в данной теме, оказывается, мы здесь переливаем из пустого в порожнее, обсуждая личное мнение какого-то переводчика...  

[АксКерБорж]

11 часов назад, buba-suba сказал:

Оказывается персидское слово "басту" по мнению АКБ - кожаный мешок с золотой мутовкой, хотя переводчик с персидского утверждает что это ГЛИНЯНЫЙ ГОРШОК или ДЕРЕВЯННАЯ/ЖЕЛЕЗНАЯ пахталка. Переводчик утверждает: для МАСЛА, АКБ - для кумыса. 

 

Еще раз советую вам раз не поняли до сих пор:

 

1) Не злоупотребляйте частным мнением комментаторов (переводчиков), умейте отличать обширные комментарии внизу текста от повествования авторов. Переводчик может быть и не знать всех нюансов тюрко-монгольской молочной традиции.

2) И поинтересуйтесь наконец как тюркские и монгольские кочевые скотоводы получают масло и как получают кумыс - в глиняных горшках, в кожаных бурдюках, каким способом и прочее.

 

А то вы лезете в спор не зная элементарных вещей.

Знаю почему, потому что вами движет не жажда знаний, а личные хотелки, например, натянуть глиняный горшок с маслом оседлого человека на средневековых татар кумысоведов. ))

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Еще раз советую вам раз не поняли до сих пор:

1) Не злоупотребляйте частным мнением комментаторов (переводчиков), умейте отличать обширные комментарии внизу текста от повествования авторов. Переводчик может быть и не знать всех нюансов тюрко-монгольской молочной традиции.

2) И поинтересуйтесь наконец как тюркские и монгольские кочевые скотоводы получают масло и как получают кумыс - в глиняных горшках, в кожаных бурдюках, каким способом и прочее.

А то вы лезете в спор не зная элементарных вещей.

Знаю почему, потому что вами движет не жажда знаний, а личные хотелки, например, натянуть глиняный горшок с маслом оседлого человека на средневековых татар кумысоведов. ))

Какой ВЫ непонятливый!!!

С каких пор тюрко-монгольская молочная продукция связана с ПЕРСИДСКИМ и РУССКИМ языками? 

Слово "басту" в персидском языке при переводе на русский обозначает "глиняный горшок", "емкость для масла, варенья" - термины русского языка. Или "деревянная или металлическая пахталка для сбивания сливочного масла" - тоже термины русского языка. 

При переводе с персидского на казахский были бы применены казахские термины названия изделия для сбивания сливочного масла или хранения того же масла с указанием материала, из которого они изготовляются. То есть в казахском переводе не фигурировало бы слово "пахталка" как изделие для кумыса. А был бы другой термин. 

[АксКерБорж]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Какой ВЫ непонятливый!!! С каких пор тюрко-монгольская молочная продукция связана с ПЕРСИДСКИМ и РУССКИМ языками? Слово "басту" в персидском языке при переводе на русский обозначает "глиняный горшок", "емкость для масла, варенья" - термины русского языка. Или "деревянная или металлическая пахталка для сбивания сливочного масла" - тоже термины русского языка. При переводе с персидского на казахский были бы применены казахские термины названия изделия для сбивания сливочного масла или хранения того же масла с указанием материала, из которого они изготовляются. То есть в казахском переводе не фигурировало бы слово "пахталка" как изделие для кумыса. А был бы другой термин. 

 

Очень слабое оправдание.

 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Очень слабое оправдание.

Это не оправдание, это указание на Вашу ошибку. 

[АксКерБорж]

20 часов назад, buba-suba сказал:

Это не оправдание, это указание на Вашу ошибку. 

 

Да идите вы со своим глиняным горшком с маслом. 

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Да идите вы со своим глиняным горшком с маслом. 

глиняный горшок (для масла, варенья и т.п.) и пахталка для сбивания сливочного масла, обычно деревянная, но иногда и железная

Вы отправляете не меня, а переводчика 

(пер. Л. А. Хетагурова)
Текст воспроизведен по изданию: Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Том 1. Книга 1. М.-Л. АН СССР. 1952

© текст - Хетагуров Л. А., Семенов А. А. 1952
© сетевая версия - Strori. 2008
© OCR - Пензев К. 2008
© правка - Шапошникова Е., Strori. 2008
© дизайн - Войтехович А. 2001
© АН СССР. 1952