Хунгират-қоңырат. Объяснение термина в контексте сведений Рашид Ад Дина

[Boroldoi]

42 minutes ago, Zake said:

Как мелко, но это было ожидаемо. Вы на форуме только для холивара и кляуз.  Но жаловаться надо  по форме, в соответствующем разделе. 

Меня не устраивает оффтоп и болтовня не по существу

 Поэтому  этот факт и назвал "пустышкой". Это синоним слова "ерунда".

https://ru.m.wiktionary.org/wiki/пустышка

1. перен. то, что не содержит главного или не имеет смысла 
2. 

Одно дело говорить о предмете спора ерунда, совсем другое говорить пустышка о человеке. Большая разница.

[Boroldoi]

3 minutes ago, Zake said:

Вы же сами писали, что плохо знаете русский язык. Поэтому вы не можете понять все нюансы и вам чуть ли не требуется переводчик. 

Или вы врали? 

Это тут причем, иш ты завертелся. 

[Zake]

Надеюсь весь этот хлам потом почистят. 

[Zake]

В 10.11.2021 в 12:46, АксКерБорж сказал:

 

Энхд маньчжуровед как обычно превратил обсуждение в балаган.

Ув. Zake, Энхд отвлек и вы не ответили на мои вопросы:

Если в версии с бубенцами (конырау) "ат" это, возможно, лошадь.

То в версии с пещерой (унгир) что по вашему "ат", окончание множественного числа или что-то другое?

 

Раз уж вы ухватились за одно из  значений üŋür как  "пещера", то придется повториться.

Я уже писал, что средневеков. монг. oŋgi, oŋɣar[qai], oŋɣur[qai] это и есть древнетюркское üŋür  т.е.  üŋür= oŋɣar= oŋɣur 

Потому что их значения: "пещера", "грот" "гнездо", " нора", "корыто", "сосуд", "лодка" являются нишами/полостями, которые создаются путем долбления отверстий. И не важно, кто это делает: человек в случае с корытом, сосудом, лодкой; природа в случае с пещерой или животные/птицы в случае с норой, гнездом и т.д.. 

Все эти слова  являются производными от древнетюркской основы üŋ - пробивать отверстие, сверлить (ДТС, стр 626)

Пахталка Күбі делается 2-мя методами. Один из это именно метод долбления сердцевины дерева (отрезка), а второй - это бондарный метод, о котором вы писали.

https://kopilkaurokov.ru/tehnologiyad/prochee/k_azak_khalk_ynyn_konie_ydys_aiaktary

"...Біріншісі,тұтас қайың кесіндісінің өзегін ұңғып,кеңейту арқылы,ал екіншісі,әртүрлі ағаштардан бірнеше бөлік жіңішке тақтайшаларды темір құрсаулармен бекіту арқылы жасалады..."

Т.е.   üŋür= oŋɣar= oŋɣur это синонимичное название деревянной пахталки Күбі, т.е. Золотого сосуда РАДа

Насчет другого синонима Золотого сосуда -  "Алтан кудукэ" тоже все логично. Потому что кудукэ, т.е. колодец тоже по сути сосуд, нижняя часть которого связана с подземными водами/реками. 

[Zake]

В 10.11.2021 в 12:46, АксКерБорж сказал:

 

То в версии с пещерой (унгир) что по вашему "ат", окончание множественного числа или что-то другое?

 

Отвечу на этот вопрос через конкретный пример, который также оканчивается на "р". 

Возьмем конкретный пример из ДТС.

ER - муж, мужчина (ДТС, стр 175)

ERAN - муж, мужчина, воин (ДТС, стр 176)

ERAT - мужи, мужчины, воины (ДТС, стр 176)

Т.е. в единственном числе ER, ERAN, а во множ. числе  ERAT. 

Тогда по аналогии, Унгир, Унгиран - это в единств. числе,  а во множ. числе Унгират . 

Хочу сказать, что в ССМ была правильная версия унгират. 

Почему потом унгират превратилось в хонгират-конырат, т.е. откуда появилось инициальное Х-К не знаю. 

[Rust]

Насколько я понял в тюркских есть примеры выпадания инициального "к" - пример - кимак - йимак.

Обратный процесс существует или нет, должны пояснить лингвисты. 

[Steppe Man]

1 hour ago, Zake said:

 

Возьмем конкретный пример из ДТС.

ER - муж, мужчина (ДТС, стр 175)

ERAN - муж, мужчина, воин (ДТС, стр 176)

ERAT - мужи, мужчины, воины (ДТС, стр 176)

 

Это грамматика монгольского языка.

[Zake]

В 10.11.2021 в 19:33, Zake сказал:

В общем через  цепочку рассуждений касательно общей семантики (пахталки) Күбі

и (полости)  üŋür я в итоге пришел к первоначальной версии ув Админа. 

Средневеков. монг. oŋgi, oŋɣar[qai], oŋɣur[qai] это и есть древнетюркское üŋür в значении отверстие+полость. 

Можно  даже добавить,  что в том числе и в значении "выдолбленная полость", потому что и корыто, лодка и т.д. изготавливаются "методом долбления". 

В свою очередь все эти слова  являются производными от древнетюркской основы üŋ - пробивать отверстие, сверлить (ДТС, стр 626).

Таким образом, в значении "полый", " пустой":

qovi-qobi (Күбі)= üŋür (үңгір)=oŋgi-oŋɣar[qai]-oŋɣur[qai]

Т.е.  üŋür= oŋɣar= oŋɣur это синонимичное название деревянной пахталки Күбі

От племени кунгират ответвились [другие] племена, и каждое в отдельности получило определенное название и прозвище. По этой причине в перечне [тюрко-монгольских племен] название каждого [племени] записано отдельно. Так как в основном они [все] являются ветвями этого племени и их юрты были по ту сторону Караун-Джидуна ⁷⁹⁹ вместе с племенами инкирас и куралас, то подробное изложение обстоятельств и имен тех племен будет тоже упомянуто в этой основной ветви таким же образом, как рассказано [о ней] в изложении, легком для понимания. Рассказывают, что происхождение их [кунгиратов] таково: трое сыновей появилось на свет из Золотого сосуда ⁸⁰⁰...

... Словом, имена тех трех сыновей и [названия] тех ветвей, которые появились от каждого из них, следуют в таких подробностях:

Первый сын – Джурлук-мэргэн. Он – предок тех племен, которые в настоящее время относятся к кунгиратам.

Второй сын – Кубай ⁸⁰¹-Ширэ. У него было два сына: Икирас и Олкунут ⁸⁰².

Третий сын – Тусубу-Дауд ⁸⁰³. Он имел двух сыновей: Каранута ⁸⁰⁴ и Кунклиута ⁸⁰⁵.

 Здесь имя Кубай ⁸⁰¹-Ширэ, предка Икирас и Олкунут не является ли уменьшительно- ласкательным от пахталки Күбі?

https://monographies.ru/ru/book/section?id=6677

"...В древнетюркских памятниках письменности тюркский формант -ай//-ей, -й находит применение в качестве суффикса, образующего имена существительные и прилагательные, а также словообразовательного элемента со значением уменьшительности-ласкательности. Ср.: в составе имен существительных: древнетюрк. umaj «лоно матери» < uma тибет. «мать», каз. (диал.) тұқай «копыто»; в составе имен прилагательных: древнетюрк. oηaj «легкий» < oηa «легко», ögäj: ogaγ aqa «приемный старший брат»), каз. (диал.) биігей «высокий», каз. (литер.) дүлей «свирепый, злой» и др..."

 

[Zake]

11 минут назад, Steppe Man сказал:

Это грамматика монгольского языка.

Я приводил уже примеры из тюркских языков. Корни идут из древнетюрк. языка.

Не хочу засорять интересную тему этой бессмысленной возней.

[Zake]

15 часов назад, Rust сказал:

 Насколько я понял в тюркских есть примеры выпадания инициального "к" - пример - кимак - йимак.

Вообще тюрко-монгольские названия окружают синонимичные названия. Примеры есть: кипчаки-куны-куманы, джалаиры-белагэ, тудаут-туткалиут и т.д.

Если вы помните, у меня есть другая (любительская) версия по поводу кимак-йимак. Т.е. я предположил что oymak ("выдолбленное изнутри") являлся базовым синонимом ковук-кобук-комук. 

Поэтому да, кимак идентичен йемек, но имхо кимек (ковук-кобук-комук) и йемек (оймак) -  дублирующие синонимы.

Теперь интересно то, что в составе близких кунгратам курлаутам есть оймак[ут]. И это закономерно, потому что тема происхождения хонгиратов от Золотого Сосуда (пахталка Күбі) возможно является и продолжением старой кимако-кыпчакской "дупляной" версии. Просто со временем произошли некоторые изменения в легенде о происхождении, но очевидно же что название деревянной пахталки Күбі это и есть то самое древнетюркское QOBUK-QOVI-QOBI  со значениями "полый", " пустой", "дуплистый" и т.д (ДТС, стр 451, 461 ). 

Т.е. QUV-QOVI-QOBI-QOBUK-QOMUK, потом OYMAK  и UNGIR, всё они по сути синонимы, со схожей семантикой: "пустой",  "полость", "ниша", "выдолбленное изнутри" и т.д. 

Племя курлаут ⁵⁰⁷

Это племя с племенами кунгират, элджигин и баргут близки и соединены друг с другом; их тамга у всех одна; они выполняют требования родства и сохраняют между собою [взятие] зятьев и невесток. Эти три-четыре племени никогда не воевали с Чингиз-ханом и не враждовали [с ним], а он никогда их не делил и никому не давал в рабство по той причине, что они не были его противниками; [Чингиз-хан] по справедливости назначил их в [свою] страну. В его время все они следовали путями побратимства и свойства [анда-кудай] и все состояли в кешике Джида-нойона. Еще до настоящего времени в кешике находятся их потомки...

...В эпоху Чингиз-хана из племени курлаут-уймакут был старший эмир Эбугэн-нойон; его сын Бурунтай-нойон во время Чингиз-хана также был почтенным эмиром; его сын Туртака-нойон состоял при Арик-Бука и постоянно сопровождал его....

[Zake]

Таким образом в легенде о происхождении хонгиратов от Золотого Сосуда ( это пахталка Күбі )  лично я увидел кавер-версию старого кимако-кыпчакского "дупляного" оригинала (QOBUK-QOMUK) с элементами новой аранжировки типа "Золотой", пахталка и т.д.

Т.е. термины Күбі, QUV-QOVI-QOBI-QOBUK-QOMUK, OYMAK, UNGIR  имеют одну общую основу "пустой",  "полость", "ниша", "выдолбленное изнутри" и т.д.

[Boroldoi]

2 hours ago, Zake said:

Таким образом в легенде о происхождении хонгиратов от Золотого Сосуда ( это пахталка Күбі)  лично я увидел кавер-версию старого доброго кимако-кыпчакского "дупляного" оригинала с элементами новой аранжировки типа "Золотой", пахталка и т.д.

Но это мое имхо.

Хорошо что от колокольчиков отстал. 
У монголов онгорхой и хувин совсем другие слова. Не думаю что у этих слов одна основа.

По порядку обьясни как күби плавно переходит в унги.

Твой ментор тут обзывался лингвофриком, так вот то что вы написали как раз отдает линвофричеством. 

[Boroldoi]

6 hours ago, Rust said:

Насколько я понял в тюркских есть примеры выпадания инициального "к" - пример - кимак - йимак.

Обратный процесс существует или нет, должны пояснить лингвисты. 

Так может все таки Конырат от одноименного посёлка, как написано в статье.

[Steppe Man]

[Rust]

Юзер @Qairly идет в недельный отпуск за переход на личности.

[Zake]

@buba-suba

По у-хр есть связь между каз. коныратами и бурятами? 

[buba-suba]

В 07.11.2021 в 17:06, Zake сказал:

Напомню, что слово "сосуд" по РАДу это либо либо глиняный горшок либо пахталка ( это саба+мутовка , как элемент пахтания, т.е. піспек по казахски):

800. В тексте баcmy-u заррин. Слово басту в старом персидском языке имеет два значения: глиняный горшок (для масла, варенья и т.п.) и пахталка для сбивания сливочного масла, обычно деревянная, но иногда и железная.

Я связал этимологию хунгират-қоңырат с вторым вариантом перевода (пахталка). Если  у кого-либо есть мысли по поводу связи названия  с  хунгират-қоңырат с глиняным горшком, то интересно было бы послушать.

Кумыс тут ни при чем. Речь идет о емкости для топленого масла (обычно у кочевников кожаная, у оседлых - глиняная), и пахталке для сбивания сливочного масла (деревянный/обязательно/ узкий высокий прямостенный цилиндр со снимающейся крышкой с отверстием для мутовки).  

В 07.11.2021 в 19:58, Zake сказал:

комплекс, который состоит из самого сосуда, где пахтают и самой мутовки

Пахта - жидкость, выделившаяся при сбивании масла. К кумысу и обрату никакого отношения не имеющая. 

[Zake]

55 минут назад, buba-suba сказал:

Кумыс тут ни при чем. Речь идет о емкости для топленого масла (обычно у кочевников кожаная, у оседлых - глиняная), и пахталке для сбивания сливочного масла (деревянный/обязательно/ узкий высокий прямостенный цилиндр со снимающейся крышкой с отверстием для мутовки).  

Пахта - жидкость, выделившаяся при сбивании масла. К кумысу и обрату никакого отношения не имеющая. 

800. В тексте баcmy-u заррин. Слово басту в старом персидском языке имеет два значения: глиняный горшок (для масла, варенья и т.п.) и пахталка для сбивания сливочного масла, обычно деревянная, но иногда и железная

https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-kazakh-russian-term-15369.htm

КҮБІ

Перевод:
 

1)  күбі шелек куби (высокий деpевянный сосуд с мутовкой для взбалтывания кумыса, шубата (см. шұбат) и др. или для сбивания масла);- күбі пісу взбалтывать (кумыс и пp)

2)  ... күбінің түбі де май полное изобилие (букв. и сама кадушка, и дно ее сплошь одно масло)

 

[buba-suba]

В 07.11.2021 в 21:44, АксКерБорж сказал:

Думаю, что в телегах и санях возили именно кожаные сосуды (саба), но не  деревянные (күбі).

Деревянные пахталки не устойчивые при движении и тем более мало вместительные, в отличие от кожаных, очень удобных для перевозки и очень вместительные.

Поэтому текстовые "Золотой сосуд" и "Алтын кудукэ" - это, вероятно, кожаная пахталка с деревянной мутовкой, орнаментированной позолотой (саба с піспеком).

Кожаная емкость для кумыса - это не пахталка, там в примечаниях так прямо и написано: для сбивания сливочного масла. 

В 08.11.2021 в 13:57, АксКерБорж сказал:

Поэтому обсуждаемый эпизод про средневековых кунгиратов с их возможно перевозимым кумысом, к монгольскому кумысному сосуду не подходит.

Этот эпизод никакого отношения к кумысу не имеет. Имеет отношение к сливочному маслу и топленому жиру. 

В 08.11.2021 в 14:31, АксКерБорж сказал:

Пьяный Буба вчера вечером в какой-то части был прав. 

Ага, не смог выразиться более литературней... 

В 08.11.2021 в 16:11, Zake сказал:

Если Золотым сосудом РАДа считать күбі, тогда үңгір в значении полость могло быть его синонимом.

Потому что по идее бочка күбі изготавливается выдалбливанием сердцевины из цельного дерева, т.е. создается полость, аналог дупла, пещеры. 

үңгір → қоңырат?

Это более похоже на правду... унгират---хунгират---кунгират---конграт---конырат.

Тюркизация монгольского слова. 

[buba-suba]

1 час назад, Zake сказал:

@buba-suba

По у-хр есть связь между каз. коныратами и бурятами? 

2000 лет назад вроде разошлись

[buba-suba]

В 08.11.2021 в 19:34, Zake сказал:

Понятно,  что үңгір  в значении полость, грот, пещера от үңгу-  углублять https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/үңгу/

А почему тогда ұңғы - проём, ұңғыма - скважина от  ұңғу -углублять https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ұңғу/

Почему в каз. языке есть и үңгу и ұңғу в значении "углублять" с производными словами? 

Почему здесь вообще сигармонизм полетел к чертям?) 

Иноязычное слово, монголизм.

В 09.11.2021 в 14:01, АксКерБорж сказал:

Декорировалась всегда мутовка піспек, причем мутовка для кожаной сабы, но не для деревянной кадки.

Декорирование деревянного күбі не встречал.

Естественно. От кумыса - ополоснул и все. А от масла - попробуй отмыть... 

А причем здесь декорирование? В тексте же написано что "золотой" в переносном смысле. 

В 09.11.2021 в 14:01, АксКерБорж сказал:

Вы наверно отталкиваетесь из написания этнонима в ССМ - унгират (Козин), онгират (Пельо, Лигети)?

Возможно это от "энгэр" - "пазуха", Э здесь не совсем Э, с оттенком Ы., "энгэрэн" - "за пазухой" /на груди/. Во множ.ч. энгэрэд.  

Или "ушедшие до конца дороги", т.е. до Стены Уткух. 

от бур. унгэрээ - "кончилось", "иссяклось" (имеется в виду путь, дорога) 

[Zake]

Один с "хундага" носился, теперь какой-то "энгэр" с "унгэрэ" вытащили.

Фантазеры.

Посмотрите название темы и давайте строго по теме. Там нет никакой "пазухи" или "иссякания", "кончины". 

[enhd]

On 11/13/2021 at 8:45 PM, Zake said:

Таким образом в легенде о происхождении хонгиратов от Золотого Сосуда ( это пахталка Күбі )  лично я увидел кавер-версию старого кимако-кыпчакского "дупляного" оригинала (QOBUK-QOMUK) с элементами новой аранжировки типа "Золотой", пахталка и т.д.

Т.е. термины Күбі, QUV-QOVI-QOBI-QOBUK-QOMUK, OYMAK, UNGIR  имеют одну общую основу "пустой",  "полость", "ниша", "выдолбленное изнутри" и т.д.

Это есть "золотой сосуд" - "алтан аяга" или " алтан хундага".

Артефакт из монгольского захоронения в Улытауском районе.

А не пахталка в общем.

[Boroldoi]

12 hours ago, Zake said:

Один с "хундага" носился, теперь какой-то "энгэр" с "унгэрэ" вытащили.

Фантазеры.

Посмотрите название темы и давайте строго по теме. Там нет никакой "пазухи" или "иссякания", "кончины". 

@Rust А фантазёры является переходом на личность от “этого пустышки”?Никак не пойму ваши критерии. Заранее извиняюсь если что не так.

Давайте уж банить за всякие обзывалки и переходы на личность от всех без исключения юзеров. А то одним можно другим нельзя это как то не камильфо. 

[Boroldoi]

52 minutes ago, enhd said:

Это есть "золотой сосуд" - "алтан аяга" или " алтан хундага".

Артефакт из монгольского захоронения в Улытауском районе.

А не пахталка в общем.

У тюрков есть пословица вроде нашего "жив будешь попьеш из золотого аяга".