Волжские Кыргызы

[Bilig]

Приветствую всех!

Я создал свой аккаунт довольно недавно, хотя читаю на форуме уже некоторое время. Создал я аккаунт для того чтобы обсудить темы, на которые сам ответы найти не могу, с его эрудированными пользователями, причём и сам могу многим поделиться, особенно по лингвистике тюркских языков.

Здесь я бы хотел задать вопрос о волжских кыргызах - откуда они туда пришли и были ли они частью кыргызского каганата.

Есть немало историчских источников описывающих их там пребывание:

Абу Исхак Ибрахим ибн Мухаммад ал-Истахри (Труд составлен в 930-933 гг.): "А что касается хырхызов, то они живут между владениями тогузгузов, кимаков, океаном и землей хазладжей... Тогузгузы находятся между Туббетом, землей xaзладжей, хырхызами и царством Син... Что касается реки Итиль, то она, как дошло до меня, берет начало близ [земли] хырхызов и течет между землями кимаков и гуззов, представляя собой границу между кимаками и гуззами; затем она течет к западу позади булгар и возвращается на восток, пока не пройдет через [землю] русов; далее протекает через [землю] булгар, затем через [землю] буртасов, пока не впадает в Хазарское море. (С. 17) И простирается позади Гура горы в пределах Хорасана до границ Бамиана вплоть до Банджхира, пока не входят в страну Ваххан и не разветвляются [затем] в Мавераннахре, [проходя] до внутренних пределов [страны] тюрков вплоть до пределов Илака и Шаша (совр. округа Ташкента - С.У.), вблизи от хырхызов. В этих горах от начала до конца рудники серебра и золота, и самые богатые из них те, что близки к стране хырхызов, пока они [рудники] не достигают Мавераннахра со стороны Ферганы и Шаша..." - Здесь места обитания кыргызов указаны как и Южной Сибири/Монголииб так и на Волге (скорее всего имеется ввиду Кама).

"КИТАБ ХУДУТ АЛ-АЛАМ МИН АЛ-МАШРИК ИЛА-Л-МАГРИБ" (Труд составлен в 372 г.х. [982-83 г.]): "И еще одна гора поднимается от самого начала границы тогузгузов, вблизи от озера Иссык-Куль, тянется вплоть до конца [области] тухсийцев и начала халлухской границы и затем поворачивает; отрог ее заходит в область одного из хырхызских племен. Эту гору называют Тулас. На этой горе водится соболь, а [также] много серой белки и мускусной газели. А в том отроге, который идет по направлению к области хырхызов, есть мускусные олени, [олени] с рогами хуту, серая белка и соболь." - Здесь кыргызы на Тянь-Шане.

"И еще одна гора [расположена] в северной области, между границей кимаков и началом [расселения] хырхызов. Она идет от самой границы кимаков и тянется в восточном направлении до границы хырхызов, потом сворачивает и спускается к северным районам, до тех самых мест, где кончаются заселенные (районы) света. В северных районах эту гору кимаки называют Кандаурбаги.
(С. 38) И еще река Рас (Волга - С.У); [она] течет в северных пределах и по стране гузов. Это большая [река], но мутная и зловонная. Она берет начало с горы, расположенной на границе между кимаками и хырхызами, пересекает область гузов и впадает в Хазарское море." - В Волжсом регионеб на Урале.

"И есть еще одна пустыня, она расположена к северу от Чина; к востоку от нее - [бассейн] Восточного океана, к югу - провинции Чина, на западе - река Куча, а на севере - тогузгузы и хырхызы... (С. 40) Чинистан - это такая страна, на восток от которой - море, Восточный океан, на юг - окрестности Ваквака, гора Сарандиб и Великое море, на запад от нее - Индия и Тибет, а на север - предtлы Тибета, токузгузы и хырхызы..." - Кыргызы упоминаются в Монголии и Южной Сибири.

"На востоке от нее (области тогузгузов - С.У.) страна Чин, с юга - частью Тибет и частью халлухи, на запад от нее - некоторая часть хырхызов и на север - также хырхызы, [они] селятся вдоль всех ее границ." - Под Тогузгузами я понимаю Уйгурское Турфанское Идыкутство?

"На востоке от нее - область Чина и море - Восточный океан, на юге от нее - пределы тогузгузов и частично халлухов, на западе от нее - пределы расселения кимаков и [на севере] - необитаемые страны севера."

"Пенчуль [расположен] в пределах расселения халлухов, и в давние времена его правитель был из тогузгузов, а теперь им владеют хырхызы." - Читал что Пенчуль это нынешний Аксу.

То есть по этим картам кыргызы жили и в регионе Волги и Урала, и в Южной Сибири, и на Тянь Шане. Были ли все эти области как либо соединины? Были ли они соединины в эпоху великодержавия? Я читал что на Волгу кыргызы пришли с Тянь-Шаня - почему именно оттуда а не напрямую во время расширения Кыргызского Клганата?

С нетерпением жду ваши ответы.

[Bilig]

@Rust

@Tynych

@Samtat

@asan-kaygy

Думал сделаю @ некоторых пользователей публикации которых запомнил.

 

[Samatq]

  В 27.09.2021 в 04:20, Bilig сказал:

Приветствую всех!

Я создал свой аккаунт довольно недавно, хотя читаю на форуме уже некоторое время. Создал я аккаунт для того чтобы обсудить темы, на которые сам ответы найти не могу, с его эрудированными пользователями, причём и сам могу многим поделиться, особенно по лингвистике тюркских языков.

Здесь я бы хотел задать вопрос о волжских кыргызах - откуда они туда пришли и были ли они частью кыргызского каганата.

Есть немало историчских источников описывающих их там пребывание:

Абу Исхак Ибрахим ибн Мухаммад ал-Истахри (Труд составлен в 930-933 гг.): "А что касается хырхызов, то они живут между владениями тогузгузов, кимаков, океаном и землей хазладжей... Тогузгузы находятся между Туббетом, землей xaзладжей, хырхызами и царством Син... Что касается реки Итиль, то она, как дошло до меня, берет начало близ [земли] хырхызов и течет между землями кимаков и гуззов, представляя собой границу между кимаками и гуззами; затем она течет к западу позади булгар и возвращается на восток, пока не пройдет через [землю] русов; далее протекает через [землю] булгар, затем через [землю] буртасов, пока не впадает в Хазарское море. (С. 17) И простирается позади Гура горы в пределах Хорасана до границ Бамиана вплоть до Банджхира, пока не входят в страну Ваххан и не разветвляются [затем] в Мавераннахре, [проходя] до внутренних пределов [страны] тюрков вплоть до пределов Илака и Шаша (совр. округа Ташкента - С.У.), вблизи от хырхызов. В этих горах от начала до конца рудники серебра и золота, и самые богатые из них те, что близки к стране хырхызов, пока они [рудники] не достигают Мавераннахра со стороны Ферганы и Шаша..." - Здесь места обитания кыргызов указаны как и Южной Сибири/Монголииб так и на Волге (скорее всего имеется ввиду Кама).

"КИТАБ ХУДУТ АЛ-АЛАМ МИН АЛ-МАШРИК ИЛА-Л-МАГРИБ" (Труд составлен в 372 г.х. [982-83 г.]): "И еще одна гора поднимается от самого начала границы тогузгузов, вблизи от озера Иссык-Куль, тянется вплоть до конца [области] тухсийцев и начала халлухской границы и затем поворачивает; отрог ее заходит в область одного из хырхызских племен. Эту гору называют Тулас. На этой горе водится соболь, а [также] много серой белки и мускусной газели. А в том отроге, который идет по направлению к области хырхызов, есть мускусные олени, [олени] с рогами хуту, серая белка и соболь." - Здесь кыргызы на Тянь-Шане.

"И еще одна гора [расположена] в северной области, между границей кимаков и началом [расселения] хырхызов. Она идет от самой границы кимаков и тянется в восточном направлении до границы хырхызов, потом сворачивает и спускается к северным районам, до тех самых мест, где кончаются заселенные (районы) света. В северных районах эту гору кимаки называют Кандаурбаги.
(С. 38) И еще река Рас (Волга - С.У); [она] течет в северных пределах и по стране гузов. Это большая [река], но мутная и зловонная. Она берет начало с горы, расположенной на границе между кимаками и хырхызами, пересекает область гузов и впадает в Хазарское море." - В Волжсом регионеб на Урале.

"И есть еще одна пустыня, она расположена к северу от Чина; к востоку от нее - [бассейн] Восточного океана, к югу - провинции Чина, на западе - река Куча, а на севере - тогузгузы и хырхызы... (С. 40) Чинистан - это такая страна, на восток от которой - море, Восточный океан, на юг - окрестности Ваквака, гора Сарандиб и Великое море, на запад от нее - Индия и Тибет, а на север - предtлы Тибета, токузгузы и хырхызы..." - Кыргызы упоминаются в Монголии и Южной Сибири.

"На востоке от нее (области тогузгузов - С.У.) страна Чин, с юга - частью Тибет и частью халлухи, на запад от нее - некоторая часть хырхызов и на север - также хырхызы, [они] селятся вдоль всех ее границ." - Под Тогузгузами я понимаю Уйгурское Турфанское Идыкутство?

"На востоке от нее - область Чина и море - Восточный океан, на юге от нее - пределы тогузгузов и частично халлухов, на западе от нее - пределы расселения кимаков и [на севере] - необитаемые страны севера."

"Пенчуль [расположен] в пределах расселения халлухов, и в давние времена его правитель был из тогузгузов, а теперь им владеют хырхызы." - Читал что Пенчуль это нынешний Аксу.

То есть по этим картам кыргызы жили и в регионе Волги и Урала, и в Южной Сибири, и на Тянь Шане. Были ли все эти области как либо соединины? Были ли они соединины в эпоху великодержавия? Я читал что на Волгу кыргызы пришли с Тянь-Шаня - почему именно оттуда а не напрямую во время расширения Кыргызского Клганата?

С нетерпением жду ваши ответы.

Показать  

Эдил Жайык эки суу

Эзелки жерин мына бу (Манас)

 

Волга и Урал две реки

Это твои стародавние земли

[buba-suba]

  В 27.09.2021 в 04:20, Bilig сказал:

Здесь я бы хотел задать вопрос о волжских кыргызах - откуда они туда пришли и были ли они частью кыргызского каганата.

Есть немало историчских источников описывающих их там пребывание:

Абу Исхак Ибрахим ибн Мухаммад ал-Истахри (Труд составлен в 930-933 гг.):

Показать  

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Istahri/text1.phtml?id=1312

Син - это понятно, Китай. Граничит с Туббетом/Тибет, тогузгузами, морем. Вывод: тогузгузы - северней Сина. 

Туббет граничит с Сином, Хиндом/Индия, тогузгузами, хазладжи/(каллач?) и Персидским морем/Инд.океан? Получается что хазладжи западней тогузгузов. 

Кимаки северней хазладжи. Йаджуджи между кимаками и саклабами/славяне (западней кимаков).  

Хырхызы на севере до океана, на юге граничат с хазладжи, с боков кимаки (с запада) и тогузгузы (с востока, юго-востока)

Гуззы/кыпчаки? - от кимаков и хазладжи до хазар и булгар, с юга ограничены областями ислама. 

Что касается реки Итиль, то она, как дошло до меня, берет начало близ {земли] хырхызов и течет между землями кимаков и гуззов, .представляя собой границу между кимаками и гуззами; затем она течет к западу позади булгар и возвращается на восток, пока не пройдет через {землю] русов; далее протекает через [землю] булгар, затем через [землю] буртасов, пока не впадает в Хазарское море. [17]

Итиль здесь "сборный", начало от Иртыша, конец от Волги. Автор не уверен в том что он написал:  как дошло до меня, 

Так что Волжские кыргызы по этому источнику не существуют - ошибка в том что Иртыш посчитали началом Волги.   

[Jagalbay]

Автор думал, что Иртыш впадет в Волгу по ходу

[Jagalbay]

  В 27.09.2021 в 09:26, Samatq сказал:

Эдил Жайык эки суу

Эзелки жерин мына бу (Манас)

 

Волга и Урал две реки

Это твои стародавние земли

Показать  

от ногаев?)

[buba-suba]

  В 27.09.2021 в 13:56, Jagalbay сказал:

Автор думал, что Иртыш впадет в Волгу по ходу

Показать  

Нет, он думал что Иртыш и есть Волга. Он же писал что Итиль начинается возле кыргызов, служит границей между кимаками (на Оби) и гуззами(кыпчаками)

[Bilig]

  В 27.09.2021 в 11:01, buba-suba сказал:

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Istahri/text1.phtml?id=1312

Син - это понятно, Китай. Граничит с Туббетом/Тибет, тогузгузами, морем. Вывод: тогузгузы - северней Сина. 

Туббет граничит с Сином, Хиндом/Индия, тогузгузами, хазладжи/(каллач?) и Персидским морем/Инд.океан? Получается что хазладжи западней тогузгузов. 

Кимаки северней хазладжи. Йаджуджи между кимаками и саклабами/славяне (западней кимаков).  

Хырхызы на севере до океана, на юге граничат с хазладжи, с боков кимаки (с запада) и тогузгузы (с востока, юго-востока)

Гуззы/кыпчаки? - от кимаков и хазладжи до хазар и булгар, с юга ограничены областями ислама. 

Что касается реки Итиль, то она, как дошло до меня, берет начало близ {земли] хырхызов и течет между землями кимаков и гуззов, .представляя собой границу между кимаками и гуззами; затем она течет к западу позади булгар и возвращается на восток, пока не пройдет через {землю] русов; далее протекает через [землю] булгар, затем через [землю] буртасов, пока не впадает в Хазарское море. [17]

Итиль здесь "сборный", начало от Иртыша, конец от Волги. Автор не уверен в том что он написал:  как дошло до меня, 

Так что Волжские кыргызы по этому источнику не существуют - ошибка в том что Иртыш посчитали началом Волги.   

Показать  

Хазладжи это Карлуки, Гуззы - Огузское государство.

Но меня "течет между землями кимаков и гуззов" смущает.

"(С. 38) И еще река Рас (Волга - С.У); [она] течет в северных пределах и по стране гузов. Это большая [река], но мутная и зловонная. Она берет начало с горы, расположенной на границе между кимаками и хырхызами, пересекает область гузов и впадает в Хазарское море." - здесь не думаю что автор "КИТАБ ХУДУТ АЛ-АЛАМ МИН АЛ-МАШРИК ИЛА-Л-МАГРИБ" совместил Иртыш и Волгу. Географически всё верно.

[Bilig]

При этом всём не надо забывать что Кыргызы были на Волге - от них и есть большое Башкирское племя Кыргыз. Вопрос в том каким путём они туда попали - напрямую или через Тянь Шань (просто читал что они туда через Тянь Шань пошли - почему не понятно) - и было ли это частью их каганата.

  В 27.09.2021 в 09:26, Samatq сказал:

Эдил Жайык эки суу

Эзелки жерин мына бу (Манас)

 

Волга и Урал две реки

Это твои стародавние земли

Показать  

 

  В 27.09.2021 в 14:06, buba-suba сказал:

Нет, он думал что Иртыш и есть Волга. Он же писал что Итиль начинается возле кыргызов, служит границей между кимаками (на Оби) и гуззами(кыпчаками)

Показать  

 

[Bilig]

Мне кажется он вообще Урал и Волгу совместил, а не Иртыш.

  В 27.09.2021 в 13:56, Jagalbay сказал:

Автор думал, что Иртыш впадет в Волгу по ходу

Показать  

 

  В 27.09.2021 в 14:06, buba-suba сказал:

Нет, он думал что Иртыш и есть Волга. Он же писал что Итиль начинается возле кыргызов, служит границей между кимаками (на Оби) и гуззами(кыпчаками)

Показать  

 

[Rust]

Упоминание Итиля во владениях кыргызов это обычная для ранних географов ошибка. Представления географов о восточных землях были очень туманными.

Башкирские кыргызы точно не были на Тянь-Шане, об этом нет данных.

[Bilig]

  В 28.09.2021 в 03:53, Rust сказал:

Упоминание Итиля во владениях кыргызов это обычная для ранних географов ошибка. Представления географов о восточных землях были очень туманными.

Башкирские кыргызы точно не были на Тянь-Шане, об этом нет данных.

Показать  

Разве? Неужели все эти географы ошибались, и ошибались непросто, а именно насчёт Кыргызов... при этом распологая Башкир, Булгар, Хазар и т.д. верно? Я не думаю что можно говорить о таких больших деталей как соседство Кыргызов с Булгарами, Башкирами, Русами и Кимаками вдоль единой реки как о географической ошибке. Точное расположение авторы могли и не знать - как именно течёт река, тянется гора, но примерное знали точно.

Они там должны были быть, иначе бы их бы и не упомянали (тем более столько раз).

 

Насчёт движения Кыргызов из Тянь Шаня на Волгу я прочитал в одном предложении без объяснения, поэтому просто хотел проверить знает ли кто либо.

С уважением.

[Rust]

  В 28.09.2021 в 05:52, Bilig сказал:

Разве? Неужели все эти географы ошибались, и ошибались непросто, а именно насчёт Кыргызов... при этом распологая Башкир, Булгар, Хазар и т.д. верно? Я не думаю что можно говорить о таких больших деталей как соседство Кыргызов с Булгарами, Башкирами, Русами и Кимаками вдоль единой реки как о географической ошибке. Точное расположение авторы могли и не знать - как именно течёт река, тянется гора, но примерное знали точно.

Они там должны были быть, иначе бы их бы и не упомянали (тем более столько раз).

Насчёт движения Кыргызов из Тянь Шаня на Волгу я прочитал в одном предложении без объяснения, поэтому просто хотел проверить знает ли кто либо.

С уважением.

Показать  

Кимаки жили на Иртыше, кыргызы жили восточнее кимаков. 

[Samatq]

  В 28.09.2021 в 03:53, Rust сказал:

Башкирские кыргызы точно не были на Тянь-Шане, об этом нет данных.

Показать  

в эпосе часто встречается этноним Эштек. в родоплеменной структуре есть эштек. плюс ягалбай=жагалмай

[Bilig]

  В 28.09.2021 в 08:11, Rust сказал:

Кимаки жили на Иртыше, кыргызы жили восточнее кимаков. 

Показать  

Конечно. Но, я надеюсь, вы же не отрицаете их пребывание на Волге?

Если отрицаете то пожайлуста предоствьте аргументы или линки к статьям. Уж тяжело поверить что их там не было с умой исторических и современных доаказательств.

[Bilig]

  В 28.09.2021 в 09:26, Samatq сказал:

в эпосе часто встречается этноним Эштек. в родоплеменной структуре есть эштек. плюс ягалбай=жагалмай

Показать  

Я знаю у Башкир вроде тоже этноним Иштяк встречается. А про ягалбай вы что имели ввиду?

[Bilig]

Кстати каой субклад R1a у Башкирских Кыргызов? (Татарские кстати есть?)

@Samtat @asan-kaygy

Знаю на suyun.info много инфы, но не находил раньше.

[Bilig]

  В 28.09.2021 в 05:52, Bilig сказал:

Башкирские кыргызы точно не были на Тянь-Шане, об этом нет данных.

Показать  

Кажется понял. Само изъявление видимо было основано на одной легенде происхождения Башкирских Кыргызов - о том как их предок Коркут ата жил у Аральсокго моря.

[asan-kaygy]

  В 28.09.2021 в 19:19, Bilig сказал:

Кстати каой субклад R1a у Башкирских Кыргызов? (Татарские кстати есть?)

@Samtat @asan-kaygy

Знаю на suyun.info много инфы, но не находил раньше.

Показать  

Суюн инфо место ненауной фантастики.

Там кроме данных ДНК ценного нет

[asan-kaygy]

Интерпретации фантастические

[Rust]

  В 28.09.2021 в 09:26, Samatq сказал:

в эпосе часто встречается этноним Эштек. в родоплеменной структуре есть эштек. плюс ягалбай=жагалмай

Показать  

О чем это говорит? О том, что башкиры это кыргызы? 

[Bilig]

  В 30.09.2021 в 05:23, asan-kaygy сказал:

Суюн инфо место ненауной фантастики.

Там кроме данных ДНК ценного нет

Показать  

Они вроде тоже самое говорят про Жаксылыка Сабитова. Кому доверять можно?

Знаю что они используют мифы и легенды как сопутсвие к результатам генетических данных, но не основу. Почему же ненаучная фантастика? Тем более что фольклор в той или иной степени отражает реальность.

 

[Bilig]

  В 30.09.2021 в 10:58, Rust сказал:

О чем это говорит? О том, что башкиры это кыргызы? 

Показать  

У Башкиров есть большое племя Кыргыз.

[Samatq]

  В 30.09.2021 в 10:58, Rust сказал:

О чем это говорит? О том, что башкиры это кыргызы? 

Показать  

Почему нет?))

[Zake]

  В 28.09.2021 в 05:52, Bilig сказал:

Разве? Неужели все эти географы ошибались, и ошибались непросто, а именно насчёт Кыргызов... при этом распологая Башкир, Булгар, Хазар и т.д. верно? Я не думаю что можно говорить о таких больших деталей как соседство Кыргызов с Булгарами, Башкирами, Русами и Кимаками вдоль единой реки как о географической ошибке. Точное расположение авторы могли и не знать - как именно течёт река, тянется гора, но примерное знали точно.

Они там должны были быть, иначе бы их бы и не упомянали (тем более столько раз).

 

Насчёт движения Кыргызов из Тянь Шаня на Волгу я прочитал в одном предложении без объяснения, поэтому просто хотел проверить знает ли кто либо.

С уважением.

Показать  

Не ошибались.

Тот же Истархи имел в виду о сопредельности границ с кыргызами в районе Западной Сибири.