Кыргызы-3

[Rust]

17 часов назад, Kenan сказал:

Там походу еще не перемешались потомки кочевников и оседлые, и не особо стремятся смешиваться. У одних ярко выраженная таджикская внешность, другие от казахов отличаются только тем что бороду отращивают стабильно. 

Много общался с представителями братского узбекского народа, сам говорю и на узбекском. Считаю, что процесс слияния различных компонентов уже в завершающей стадии. За редким исключением вроде локаев. Но и это лишь вопрос времени - детские сады и школы кардинально ускоряют эти процессы.

[Samatq]

3 часа назад, Rust сказал:

У узбеков точно основной компонент это тюркский.

Только, у тех которые знают свой род

[Samatq]

3 часа назад, Rust сказал:

древних уйгуров

Их перерезали могольские ханы в 14-15 вв как иноверцев

[Samatq]

Нурдин Усеев об этнониме “Кыргыз”

Кыргыз - кыраан куш эли, же кыргыз этнониминин сөз төркүнү

1. Жыйынтыктап айта турган болсок, кыргыз этнониминин кытайча, байыркы грекче жана арапча тарыхый булактарда кыркун/кыркур/кыркут/кыркуз/кыркыр/хырхыр/кыркыз түрүндө орун алышы, тагыраак айтканда, сөз соңундагы тыбыштын өзгөрүшү кыргыз этнониминин уңгусу кырку/кыркы сөзү экендигин, ал эми +н, +р+т,+з тыбыштары мүчө экендигин көргөзөт. Ошону менен бирге +н, +р, +т, +з тыбыштары байыркы түрк тилдеринде этнонимдерди (огур/огуз/сойот) жасоодо активдүү колдонулган көптүк мүчөлөр катары колдонулганын эске алсак, бул божомолубуз дагы да күчтөнөт. 

Ал эми кырку сөзү байыркы түрк тилинде  алгыр куш, бүркүт, кыраан деген маани берет. Демек кыргыз этнониминин өзөгүндө кыраан куш, бүркүт маанисин берген кыр уңгусунан жасалган кырку/кыргу сөзү турат деген ойдобуз. Себеби төмөн жакта сөз боло тургандай, якуттар менен буряттардагы кыргыз этнониминин эквиваленти болгон кыргыдай этноними да кыргы уңгусу менен куралган. 

2. Кыргыз этнониминин кыраан куш, бүркүт маанисине келген кырку/кыргу уңусунан келип чыкканын далилдеген дагы бир факт – бул якут жана бурят элдеринин тарыхый легендаларындагы кыргыздарды билдирген кыргыдай/хыргытах этноними болушу мүмкүн. Жогоруда белгиленгендей, кыргыдай этноними кыргы уңгусуна жана +дай мүчөсүнө бөлүнөт. Кыргыз жана кыргыдай этнонимдеринин морфологиялык талдоосун жүргүзсөк, бирдей морфологиялык түзүлүшкө ээ экендигине күбө болобуз. Анткени жогоруда айтылгандай, кыргыз сөзү алгыр куш, бүркүт маанисин берген кыргы (кырку/кыргу) уңгусуна этнонимдерди да жасоодо активдүү колдонулган көптүк +з (+т, +р, +н) мүчөсүнүн жалганышы менен куралган. Бул сыңары кыргыдай этноними да кыргы (кырку/кыргу) уңгусунан жана бурят, монгол тилдеринде этнонимдерди жасаган жана көптүк +д мүчөсү менен түзүлгөн +дай морфемасынан куралган. Жыйынтыктап айтканда, якутча менен бурятчада кыргыздар үчүн колдонулган кыргыдай этноними алгыр куш, бүркүт деген маани берген кыргы уңгусунан жана байыркы монголчодо этнонимдерди жасоочу +дай мүчөсүнөн куралып, морфологиялык түзүлүшү менен морфемаларынын семантикасы жагынан кыргыз этноними менен үндөшүп турат.

3. Кыргыз этнониминин бүркүт, кыраан куш маанисине келе турганын тарыхый-этнографиялык маалыматтар да кубаттайт. Алсак, Гардизинин “Зайн-ал ахбар” эмгегинде кыргыздардын бир бөлүгү бүркүткө сыйынары айтылса, Абулгази Бахадыр Хандын “Шежере-и түрк” эмегинде кыргыздар Чыңгыз ханга багынып бергенин билдирүү максатында бир аягы, жүзү жана көзү кызыл ак шумкар тартуулашканы жазылган. 

4. Кыргыздардын тарыхта колдонгон уруулук эн тамгаларынын, мамлекеттик нышандарынын дээрлик бардыгы бүркүт, алгыр куш тотеми менен байланыштуу болуп, учуп бара жаткан кушту бейнелейт.

——————

машинный перевод

1. Подводя итог, можно сказать, что место этнонима кыргызов в китайских, древнегреческих и арабских исторических источниках в форме кыркун/кыркур/кыркут/кыркуз/кыркыр/кырхыр/кыркыз, а точнее изменение звука в конце слова, свидетельствует о том, что корнем этнонима кыргызов является слово кыркун/кырки, а гласные +н, +р+т,+з являются членами. Однако, учитывая, что звуки +н, +р, +т, +з использовались в древнетюркских языках как члены множественного числа, которые активно использовались для образования этнонимов (огур/огуз/сойот), это предположение становится еще более убедительным. 

С другой стороны, слово "кырку" на древнетюркском языке означает "хищная птица", "орел", "ястреб". Таким образом, в основе этнонима кыргызов лежит слово кыр-кыр, означающее хищную птицу, Орел. Это связано с тем, что этноним кыргыдай, являющийся эквивалентом этнонима кыргызов у якутов и бурят, также имеет кыргызское происхождение.

2. Еще одним фактом, доказывающим происхождение этнонима кыргызов от слова кырку/кыркы, означающего ловчая птица, орел, является то, что это может быть этноним кыргызов/кыргызов, означающий кыргызов из исторических легенд Якутского и Бурятского народов. Как отмечалось выше, этноним кыргыдай делится на кыргызский корень и + дай. Если мы проведем морфологический анализ этнонимов кыргыдай и кыргыз, то увидим, что они имеют одинаковую морфологическую структуру. Потому что, как уже было сказано выше, слово "Кыргыз" образовано от множественного числа +з (+т, +р, +н), которое активно используется при образовании этнонимов на корне кыргыр (стрижка/Стрижка), что означает "птица", "орел". Подобный этноним кыргызай также состоит из корня Кыр (кырку/кырку) и морфемы +дай, образующей этнонимы в бурятском и монгольском языках и образованной членом множественного числа +д. Таким образом, этноним кыргыдай, используемый для кыргызов на якутском и бурятском языках, состоит из корня кыргыз, означающего птица, орел, и члена дай, образующего этнонимы на древнем монгольском языке и созвучного с этнонимом кыргызов по морфологической структуре и семантике морфем.

3. Обнадеживают и историко-этнографические данные, что этноним кыргызов имеет значение Орел, журавль. Так, в произведении Гардизи “Зайн-Ал Ахбар” говорится, что часть кыргызов поклоняется Орлу, а в произведении Абулгази Бахадыр хана “шежере-и Тюрк” сказано, что кыргызы подарили Чингисхану красно-Белого Сокола с одним концом, лицом и глазами, чтобы выразить свою покорность. 

4. Почти все племенные тамги, знаки отличия, используемые кыргызами на протяжении всей истории, связаны с орлом, тотемом ловчей птицы и изображают летящую птицу.

[Kenan]

6 hours ago, Rust said:

Много общался с представителями братского узбекского народа, сам говорю и на узбекском. Считаю, что процесс слияния различных компонентов уже в завершающей стадии. За редким исключением вроде локаев. Но и это лишь вопрос времени - детские сады и школы кардинально ускоряют эти процессы.

Туркестанские и Шымкентские узбеки сильно отличаются от казахов. Конечно я говорю о тех кто явно бросается в глаза как 100% не казахи - т.е. смуглые и светлые узбеки неотличимые от местных южных курдов и турков. Похожих на узбеков казахов тоже много, но пока не спросишь имя и не заговоришь с ними не поймешь казах это или узбек. Также со студентами из Узбекистана и узбеками на вокзалах - сильные расовые отличия. 

[Leshrak01]

8 часов назад, Samatq сказал:

Нурдин Усеев об этнониме “Кыргыз”

Кыргыз - кыраан куш эли, же кыргыз этнониминин сөз төркүнү

1. Жыйынтыктап айта турган болсок, кыргыз этнониминин кытайча, байыркы грекче жана арапча тарыхый булактарда кыркун/кыркур/кыркут/кыркуз/кыркыр/хырхыр/кыркыз түрүндө орун алышы, тагыраак айтканда, сөз соңундагы тыбыштын өзгөрүшү кыргыз этнониминин уңгусу кырку/кыркы сөзү экендигин, ал эми +н, +р+т,+з тыбыштары мүчө экендигин көргөзөт. Ошону менен бирге +н, +р, +т, +з тыбыштары байыркы түрк тилдеринде этнонимдерди (огур/огуз/сойот) жасоодо активдүү колдонулган көптүк мүчөлөр катары колдонулганын эске алсак, бул божомолубуз дагы да күчтөнөт. 

Ал эми кырку сөзү байыркы түрк тилинде  алгыр куш, бүркүт, кыраан деген маани берет. Демек кыргыз этнониминин өзөгүндө кыраан куш, бүркүт маанисин берген кыр уңгусунан жасалган кырку/кыргу сөзү турат деген ойдобуз. Себеби төмөн жакта сөз боло тургандай, якуттар менен буряттардагы кыргыз этнониминин эквиваленти болгон кыргыдай этноними да кыргы уңгусу менен куралган. 

2. Кыргыз этнониминин кыраан куш, бүркүт маанисине келген кырку/кыргу уңусунан келип чыкканын далилдеген дагы бир факт – бул якут жана бурят элдеринин тарыхый легендаларындагы кыргыздарды билдирген кыргыдай/хыргытах этноними болушу мүмкүн. Жогоруда белгиленгендей, кыргыдай этноними кыргы уңгусуна жана +дай мүчөсүнө бөлүнөт. Кыргыз жана кыргыдай этнонимдеринин морфологиялык талдоосун жүргүзсөк, бирдей морфологиялык түзүлүшкө ээ экендигине күбө болобуз. Анткени жогоруда айтылгандай, кыргыз сөзү алгыр куш, бүркүт маанисин берген кыргы (кырку/кыргу) уңгусуна этнонимдерди да жасоодо активдүү колдонулган көптүк +з (+т, +р, +н) мүчөсүнүн жалганышы менен куралган. Бул сыңары кыргыдай этноними да кыргы (кырку/кыргу) уңгусунан жана бурят, монгол тилдеринде этнонимдерди жасаган жана көптүк +д мүчөсү менен түзүлгөн +дай морфемасынан куралган. Жыйынтыктап айтканда, якутча менен бурятчада кыргыздар үчүн колдонулган кыргыдай этноними алгыр куш, бүркүт деген маани берген кыргы уңгусунан жана байыркы монголчодо этнонимдерди жасоочу +дай мүчөсүнөн куралып, морфологиялык түзүлүшү менен морфемаларынын семантикасы жагынан кыргыз этноними менен үндөшүп турат.

3. Кыргыз этнониминин бүркүт, кыраан куш маанисине келе турганын тарыхый-этнографиялык маалыматтар да кубаттайт. Алсак, Гардизинин “Зайн-ал ахбар” эмгегинде кыргыздардын бир бөлүгү бүркүткө сыйынары айтылса, Абулгази Бахадыр Хандын “Шежере-и түрк” эмегинде кыргыздар Чыңгыз ханга багынып бергенин билдирүү максатында бир аягы, жүзү жана көзү кызыл ак шумкар тартуулашканы жазылган. 

4. Кыргыздардын тарыхта колдонгон уруулук эн тамгаларынын, мамлекеттик нышандарынын дээрлик бардыгы бүркүт, алгыр куш тотеми менен байланыштуу болуп, учуп бара жаткан кушту бейнелейт.

——————

машинный перевод

1. Подводя итог, можно сказать, что место этнонима кыргызов в китайских, древнегреческих и арабских исторических источниках в форме кыркун/кыркур/кыркут/кыркуз/кыркыр/кырхыр/кыркыз, а точнее изменение звука в конце слова, свидетельствует о том, что корнем этнонима кыргызов является слово кыркун/кырки, а гласные +н, +р+т,+з являются членами. Однако, учитывая, что звуки +н, +р, +т, +з использовались в древнетюркских языках как члены множественного числа, которые активно использовались для образования этнонимов (огур/огуз/сойот), это предположение становится еще более убедительным. 

С другой стороны, слово "кырку" на древнетюркском языке означает "хищная птица", "орел", "ястреб". Таким образом, в основе этнонима кыргызов лежит слово кыр-кыр, означающее хищную птицу, Орел. Это связано с тем, что этноним кыргыдай, являющийся эквивалентом этнонима кыргызов у якутов и бурят, также имеет кыргызское происхождение.

2. Еще одним фактом, доказывающим происхождение этнонима кыргызов от слова кырку/кыркы, означающего ловчая птица, орел, является то, что это может быть этноним кыргызов/кыргызов, означающий кыргызов из исторических легенд Якутского и Бурятского народов. Как отмечалось выше, этноним кыргыдай делится на кыргызский корень и + дай. Если мы проведем морфологический анализ этнонимов кыргыдай и кыргыз, то увидим, что они имеют одинаковую морфологическую структуру. Потому что, как уже было сказано выше, слово "Кыргыз" образовано от множественного числа +з (+т, +р, +н), которое активно используется при образовании этнонимов на корне кыргыр (стрижка/Стрижка), что означает "птица", "орел". Подобный этноним кыргызай также состоит из корня Кыр (кырку/кырку) и морфемы +дай, образующей этнонимы в бурятском и монгольском языках и образованной членом множественного числа +д. Таким образом, этноним кыргыдай, используемый для кыргызов на якутском и бурятском языках, состоит из корня кыргыз, означающего птица, орел, и члена дай, образующего этнонимы на древнем монгольском языке и созвучного с этнонимом кыргызов по морфологической структуре и семантике морфем.

3. Обнадеживают и историко-этнографические данные, что этноним кыргызов имеет значение Орел, журавль. Так, в произведении Гардизи “Зайн-Ал Ахбар” говорится, что часть кыргызов поклоняется Орлу, а в произведении Абулгази Бахадыр хана “шежере-и Тюрк” сказано, что кыргызы подарили Чингисхану красно-Белого Сокола с одним концом, лицом и глазами, чтобы выразить свою покорность. 

4. Почти все племенные тамги, знаки отличия, используемые кыргызами на протяжении всей истории, связаны с орлом, тотемом ловчей птицы и изображают летящую птицу.

Т.е Зуев was right. Кыргыз от индоевропейского karkasa?

[Rust]

Нурдин Усеев очень толковый историк, специалист по руническим надписям.

[Samatq]

15 часов назад, Leshrak01 сказал:

Т.е Зуев was right. Кыргыз от индоевропейского karkasa?

Ю.А. Зуев предложил два варианта этимологии самоназвания «кыргыз». По мнению ученого, этноним мог происходить от словосочетания «кыр» (степ) и этнонима «кун» («хун»), что означало бы «степные гунны». Он также допускал происхождение этнонима от слова «karkasa» («орел») индоиранского языка. Он отмечал, что «karkasa» (индоиранские языки), «kahrkasa» (авестийский язык), «kargas» (пехлеви и среднеперсидские языки), «karges» (памиро-иранские языки), «carkas» (согдийский язык), «cirgus» (осетинский язык) – все это варианты слова «орел, гриф» 

[Zake]

5 минут назад, Samatq сказал:

Ю.А. Зуев предложил два варианта этимологии самоназвания «кыргыз». По мнению ученого, этноним мог происходить от словосочетания «кыр» (степ) и этнонима «кун» («хун»), что означало бы «степные гунны». Он также допускал происхождение этнонима от слова «karkasa» («орел») индоиранского языка. Он отмечал, что «karkasa» (индоиранские языки), «kahrkasa» (авестийский язык), «kargas» (пехлеви и среднеперсидские языки), «karges» (памиро-иранские языки), «carkas» (согдийский язык), «cirgus» (осетинский язык) – все это варианты слова «орел, гриф» 

Это всё хорошо, но такая семантика "кыргыз"  должна быть подтверждена в источниках. Пока мы видим в источниках в эпоху Тан связь с "красным цветом", позже в Юань Ши связывали с "сорок".

[Samatq]

Согласно сведениям легенды, записанной С.Ахсикенди, предки кыргызов получили свое название от чилгызов (сорок гузов) или кырк гызов (сорок гузов), которые в местности, расположенной между двух гор, вышли из окружения войск Султана Санжара, проживавшего в XII в.

from Sanskrit चिल्ला (cillā).

• (Standard Urdu) IPA^(key): /t͡ʃiːl/

NounEdit

چیل • (cīl) f (Hindi spelling चील)

1. kite (bird)

птица, орел

[Zake]

Так Сайфадин Ахсикенди писал же на таджикском, так что  "чил" с таджикского это "сорок", всё верно. При чем тут санскритский cillā "орел"? 

[Samatq]

Осетинский — цӕргӕс (cærgæs) — орел

 

[Jagalbay]

В 10.07.2023 в 09:58, Rust сказал:

"Кызыл кыргыз" ("красные кыргызы") - называют себя некоторые кыргызы. По некоторым легендам, все кыргызы были рождены от "красной собаки" - "кызыл тайган". 

поэтому у одного русского исследователя встречается, что казахи говорили, якобы кыргызы (буруты) происходят от собаки, а те в свою очередь это отрицали

[Jagalbay]

В 25.07.2023 в 19:25, Kenan сказал:

Туркестанские и Шымкентские узбеки сильно отличаются от казахов. Конечно я говорю о тех кто явно бросается в глаза как 100% не казахи - т.е. смуглые и светлые узбеки неотличимые от местных южных курдов и турков. Похожих на узбеков казахов тоже много, но пока не спросишь имя и не заговоришь с ними не поймешь казах это или узбек. Также со студентами из Узбекистана и узбеками на вокзалах - сильные расовые отличия. 

первые - это бывшие сарты, скорее всего, которые были основным населением наших южных городов век назад

да, у меня был одноклассник сунак, на казаха он был мало похож

[buba-suba]

В 25.07.2023 в 18:09, Samatq сказал:

Их перерезали могольские ханы в 14-15 вв как иноверцев

Нет, древних уйгуров вырезали кыргызы еще раньше. 

[Kenan]

On 7/28/2023 at 9:23 AM, Jagalbay said:

первые - это бывшие сарты, скорее всего, которые были основным населением наших южных городов век назад

да, у меня был одноклассник сунак, на казаха он был мало похож

На моей работе много не казахов, и внешне узбеков, курдов, турков и таджиков не отличить никак. 

 

[Samatq]

Почитал я на английском Сокровенное сказание в переводе де Рахевильца. Текст вообще по другому воспринимается. 
 

[Samatq]

Надо обязательно перевести его с английского на кыргызкий

Меңгү элдин жашыруун жыйнагы.

Чыңгыс кагандын теги.

Дейре (эң башында) Теңир ээбиз жазып Көк бөрү төрөлгөн эле. Катыны болсо Куу Марал (Бугу) болгон. Деңизди кечип келген экен.

Онон суусун төрүндө Буркан Калдунда токтогондо, алардан Батачыган төрөлүптүр.

 

 

Mongol-un niuca to[b]ca'an

Cinggis _qahan-nu huja'ur

de'ere tenggeri-ece jaya' atu töre ksen Börte cino a=ju'u. gergei in-u Qo'ai maral a-jia'i. Tenggis ketül-jü ire=be .

Onan müren-nü teri' ün-e Burgan Qaldun-na nuntuqla=¡u töre=ksen Batacigan a=ju'u

 

The origins of Cinggis Qa'an.

At the beginning there was a blue-grey wolf, born with his destiny ordained by Heaven Above. His wife was a fallow doe. They came crossing the Tenggis.' After they had settled at the source of the Onan River on Mount Burqan Qaldun, Bataciqan was born to them.

[Samatq]

I shall appoint them commanders of a thousand.' So he decreed, and he appointed the following with the rank of commanders of a thousand: (1) Father Mönglik, (2) Bo'orcu, (3) Muqali Gui Ong, (4) Qord, (5) Ilügei, (6) Jürcedei, (7) Qunan, (8) Qubilai, (9) Jelme, (10) Tüge, (11) Degei, (12) Tolon, (13) Onggür, (14) Cülgetei, (15) Boroqul, (16) Sigi Qutuqu, (17) Gücü, (18) Kököcü, (19) Qorqosun, (20) Hüsün, (21) Quyildar, (22) Silugai, (23) Jetei, (24) Taqai, (25) Caga'an Qo'a, (26) Alaq, (27) Sorgan Sira, (28) Bulugan, (29) Qaracar, (30) Kökö Cos, (31) Süyiketü, (32) Naya'a, (33) Jungsoi, (34) Güdügür, (35) Bala, (36) Oronartai, (37) Dayir, (38) Müge, (39) Bujir, (40) Mönggü'ür, (41) Dolo'adai, (42) Bögen, (43) Qudus, (44) Maral, (45) Jebke, (46) Yurugan, (47) Kökö, (48) Jebe, (49) Udutai, (50) Bala Cerbi, (51) Kete, (52) Sübe' etei, (53) Mongkö Qalja, (54) Qurdaqus, (55) Geügi (56) Badai, (57) Kisiliq, (58) Ketei (59) Ca'urqai, (60) Onggiran, (61) Togon Temür, (62) Megetü, (63) Qadagan, (64) Moroga, (65) Dori Buga, (66) Idugadai, (67) Siraqul, (68) Da'un, (69) Tamaci, (70) Qa'uran, (71) Alči, (72) Tobsaga, (73) Tungquidai, (74) Tobuga, (75) Ajinai, (76) Tüyideger, (77) Sece'ür, (78) Jeder, (79) Olar Güregen, (80) Kinggiyadai, (81) Buqa Güregen, (82) Quril, (83) Asiq Güregen, (84) Qadai Güregen, (85) Cigü Güregen, (86, 87, 88) Alči Güregen leading the three Onggirat thousands, (89, 90) But Güregen leading the two Ikires thousands, (91, 92, 93, 94, 95) Alaquš Digit Quri Güregen of the Önggüt leading the five Önggüt thousands.

 

Тагай, Көкө, Дайыр, Алакчын, Ачынай, Алакуш Жигит, Мөнгүр, Кара Жалдуу Боорончу

[Zerek]

19 часов назад, Samatq сказал:

Почитал я на английском Сокровенное сказание в переводе де Рахевильца. Текст вообще по другому воспринимается. 
 

 

Не могли бы поделиться ссылкой?

[Samatq]

45 минут назад, Zerek сказал:

 

Не могли бы поделиться ссылкой?

[Алтай калык]

Этимиология слова кыркыс очень проста. Буквально на днях увидел карту киргизского каганата, где в самой середине, где Новосибирская область, указано, что там живет народ ас. И всё стало понятно! Учтем, что в Новосибирской области есть река Ача (Аса), также река с таким названием есть и в Красноярском крае. Так же учтем, что города Искитим и Ачинск названы по месту проживания асов. Плюс к этому возьмем сӧӧки теле (алтайцев): туртас, јытас, тогус, байлагас (тӧрт ас, јети ас, тогус ас, байлу ас) Наиболее многочисленные сӧӧки: мундус и тӧлӧс (муҥду ас, тӧлӧ ас). Сюда же, вообще без всяких вопросов ложится кыркыс (кырк ас - сорок асов). 

[Алтай калык]

Чыҥыс каан, Чаҥыс каан. Буква ҥ всегда писалась как нг. Соответсвенно Чингиз каан это Чаҥыс каан. С тувинского диалекта теленгитского языка - Один каан. Когда Темичи подняли на войлочном ковре, то все кричали по тувински: Чаҥыс каан, Чаҥыс каан. Единственный, единый каан.

[Rust]

Только что, Алтай калык сказал:

Чыҥыс каан, Чаҥыс каан. Буква ҥ всегда писалась как нг. Соответсвенно Чингиз каан это Чаҥыс каан. С тувинского диалекта теленгитского языка - Один каан. Когда Темичи подняли на войлочном ковре, то все кричали по тувински: Чаҥыс каан, Чаҥыс каан. Единственный, единый каан.

Монголы кричали по-тувински?

[Алтай калык]

Но если прочитать титул Чингиз каан по тувински, то она передана практически один в один. Чаҥыс каан. Или возможен вариант: Чыҥыс каан, тогда вообще один в один. Чыҥыс - Истинный каан. Все логично и не нуждается в переводе и пояснении. Ведь с монгольского Чингиз хан не переводится