Этимология/семантика термина "Татар". Связь с одноименной рекой Тартар-Татар-Тар-Тарта. Связь с термином "Тарту"-"Тардуш".

[Коралас]

3 минуты назад, Qairly сказал:

Это была та часть кимаков, что попала в зависимость от киданьского Ляо.

 

Есть ли сведения, что при кимаках и Ляо были группы родов под общим именем татары, тем более как часть кимаков?

3 минуты назад, Qairly сказал:

Меркиты отдельное племя, а что теперь аргыны больше не суфии? Монголы и в более раннюю эпоху разделяли себя и татар. 

В ССМ Меркиты назывались и потом они исчезли. Куда вы не знаете? Миф о том, что ЧХ перебил меркитов, перебил татар это болтовня ля бедных. ЧХ всегда побежденные племена брал к себе подданство, но мог поменять их статус и название. То что аргыны это суфий слышу впервые

[Zake]

9 часов назад, Nurbek сказал:

Иртыш раньше часто называли Қара Ертіс (черный Иртыш) - разумеется Иртыш не может быть черным, а Қара Ертіс это просто измененное со временем название Қар Ертіс - таяние снега, вода получаемая от таяния снега.

Этимологии названий даются согласно текстам источникам. 

Давать этимологии без опоры на тексты источников - сродни гаданию на кофейной гуще.

Лично я не пытался давать этимологию Иртыша, а лишь разбирал этимологическую версию от Кашгари.

[buba-suba]

3 часа назад, Коралас сказал:

Согласен. У казахов такие места называются уйыс/уйық. Жеруйык. Но не все леса назывались так т.е. не все чащи леса предпочитали так называть, а только священные места, где были священные деревья или камни поклонения.   Тут также согласен, что От укен означает место молитвы, место встречи  с духами предков, место просьбы -Өтіну/өтініш. Я уже  поднимал тему здесь, где определил Отукен как современнное ущелье Танбалы тас под Алматы

Отуген - монгольская богиня земли и плодородия. Ей конечно молились, в определенном месте проводили обряды. Эту местность и назвали Отюкен. 

3 часа назад, Коралас сказал:

Слишком усложняете. Каганат не разделился на два крыла. Он построен на основе боевого строя т.е. из трех  частей- орта, онгар и зунгар. На Тардуш и Толос разделил  Л.Гумилев и тем самым он хотел  объяснить  противоречие между  администрацией и черню каганата

Большинство империй делилось на 2 части-крыла. В-Т и З-Т каганаты, ЗРимская и ВРимская и т.д. Исключение - Кыргизия с 2 крыльями и ичкиликом - там боевой строй не разрушался (не было походов), и как стояли - там же и укоренились. Обычно столица/центр находились в одном из крыльев государства.

2 часа назад, Коралас сказал:

К этимологии Татар больше подходит понятие разделенные, раздробленные, расчлененные и т.д. Неудивительно, что этот этноним появился после распада Уйгурского каганата и могли появится люди, которые   отбились от  умирающей центральной власти. В истории не раз это было- при распаде Тюркского каганата- кыпчаки-перевод как обездоленные, при распаде Золотой Орды- казаки как вольные и т.д.

А ничего что второе (монголоязычное) название Жужаньского (это название с китайскими корнями) каганата - татар? Разве оно появилось после развала Тюркского каганата? 

[Zake]

В 01.08.2021 в 22:26, Rust сказал:

Однако какой может быить йыш в "татарских степях"???? Какая тайга в степях?

Ув Админ. 

Утукан — название местности в татарских степях вблизи от Уйгур.

Обратили внимание где находится Утукан на карте Кашгари?

Он находится между между Йамаром ( историки считают что это Обь) и Артышом (Иртышом)! Это алтайский регион! По вашему там только степи?

Реку Имар (Ямар) упоминали в связи с преследованием туматов и кыргызов:

СТАРИННОЕ КИТАЙСКОЕ СКАЗАНИЕ О ЧИНГИСХАНЕ

ХУАН ЮАНЬ ШЕН У ЦИНЬ ЧЖЕН ЛУ

 

Чингис особо послал великого вождя Чжэбе против Кюй чулюй кэханя; дошедши до места Салихуань, он покорил его.

Прежде, род Тума возмутился. Чингис послал собрать войско у Кир ¹²¹; Кир не послушались и тоже отложились. Посему Чингис велел прежнему старшему царевичу ¹²² итти и усмирить, а Бухуа быть в авангарде; они преследовали Кирсы до реки Имар и вернулись.

Вообще Ямар/Имар/Йамар - это  монг. "Амвр", в переводе означает "тихий, мирный".

Существует река Амыр-суу, как приток Бии. 

Топонимический словарь Горного Алтая. Стр 135

Амыр-Суу р.; систем Телецкого озера. Алт. амыр — тишина, 
мир, покой; тихий, мирный; алт. суу — вода; река. Амыр суу — 
букв, тихая,спокойная  река.

 

Действит-но в нижнем течении река Бия становится спокойной. 

Скорее всего раньше Йамаром называли участок  реки Бия в нижнем течении, где она постепенно превращается в равнинную и дальше верх. теч. Оби  т.е. Йамар - это система Бия- Верхняя ОБь. 

Я считаю, что  в историки, в целом, правильно отождествили Ямар с Обью.

[Zake]

Продублирую.

Хочу подробнее остановиться на северной части обширного региона Дашти-Татар по карте Кашгари.

Рассмотрим местность Утукан. 

Утукан — название местности в татарских степях вблизи от Уйгур.

По карте Кашгари видно, что местность Утукан находилась между реками Артиш (Иртыш) и Йамар (Обь). Река Йамар (Обь) протекала по степи Ябаку (карлуки). Рядом расположены селения Кай и Чумул.

В других темах я уже предполагал локализацию Утукан согласно карте Кашгари в Республике Алтай:

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эдиган_(река)

И местность Чумул в Республике Алтай: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чемал_(река)

Хочу отметить, что в обширный регион Дешт-Татар по карте Кашгари входил Алтайский регион , в частности область между реками Артиш (Иртыш) и Йамар (Обь). 

 

Напомню, что по Кашгари кай, ябаку, татар, йасмил, чумул имели "собственный" язык. Т.е. уже во времена Кашгари Алтайский регион был в какой-то мере "монголизирован" по языку. В какой степени не известно.

[Коралас]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Отуген - монгольская богиня земли и плодородия. Ей конечно молились, в определенном месте проводили обряды. Эту местность и назвали Отюкен. 

Есть ли информация, что в Отукене молились именно этой Отуген? Или эти предположения обоснованы нв сходство имени

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Большинство империй делилось на 2 части-крыла. В-Т и З-Т каганаты, ЗРимская и ВРимская и т.д. Исключение - Кыргизия с 2 крыльями и ичкиликом - там боевой строй не разрушался (не было походов), и как стояли - там же и укоренились. Обычно столица/центр находились в одном из крыльев государства.

Проблем нет. Мы тут говорим об империи, которая пока еще не распалась, и ее   построение якобы состоит из двух частей, которые должны соревноваться (перед кем и чем*) между собой

1 минуту назад, buba-suba сказал:

А ничего что второе (монголоязычное) название Жужаньского (это название с китайскими корнями) каганата - татар? Разве оно появилось после развала Тюркского каганата? 

Тогда скажите почему этноним татар сохранился среди тюрков, а  среди халха нет. 

[Qairly]

7 минут назад, buba-suba сказал:

А ничего что второе (монголоязычное) название Жужаньского (это название с китайскими корнями) каганата - татар?

Раньше ж был нирун 

[Коралас]

Только что, Zake сказал:

Всё таки участники форума невнимательно читают посты.

"Артыс-тартыс" не связано с " грузить", а "арту" - связано. 

нет почему, вы же много  значений привели слова Тартыс. Я имел ввиду, что Арту и тарту  имели одно и то же значение при описании чего -то, не исключено, что в другом месте тоже имели одно значение 

[Qairly]

1 час назад, Коралас сказал:

Куда вы не знаете? Миф о том, что ЧХ перебил меркитов, перебил татар это болтовня ля бедных.

Оставшиеся меркиты перешли к кереитам, татары были воспитаны нукерами и отправлены на войну. 

[Коралас]

Только что, Qairly сказал:

Оставшиеся меркиты перешли к кереитам, татары были воспитаны нукерами и отправлены на войну. 

НЕ перешли, а ЧХ  разделил их среди кереев. Но после распада Моголистана  меркиты  выделились от кереев под названием уак ( остатки). 

Ну конечно, татары были воспитаны нукерами и потом отправлены на войну, осели возле Казани и  сохранились как татары? Бред. Если учесть, что тогда меркиты  и татары были почти синонимами.   

[Qairly]

1 минуту назад, Коралас сказал:

Ну конечно, татары были воспитаны нукерами и потом отправлены на войну, осели возле Казани и  сохранились как татары?

Как несколько родов монгол, казахов, сибирских татар, ойратов

[Коралас]

Только что, Qairly сказал:

Как несколько родов монгол, казахов, сибирских татар, ойратов

Почему вот эти татары и другие  так называемые монголы никогда  не помнили о своей родине в далекой Монголии?

[Qairly]

Только что, Коралас сказал:

Почему вот эти татары и другие  так называемые монголы никогда  не помнили о своей родине в далекой Монголии?

Потому что татары не монголы и среди халха, живут в тех же краях? Потому что в других местах они получили новые земли в качестве своих родных? Потому что они и в Монголии то не автохтонны, не считая северо-востока и восточного забайкалья? 

[Qairly]

3 минуты назад, Коралас сказал:

Почему вот эти татары и другие  так называемые монголы никогда  не помнили о своей родине в далекой Монголии?

Потому что чингизидам принадлежат все земли бывшей МИ, и вообще их предок правитель вселенной от моря и до моря, и вообще с их позволения, с барского плеча так сказать, все сегодняшние народы живут на своих землях?

[Коралас]

Только что, Qairly сказал:

Потому что чингизидам принадлежат все земли бывшей МИ, и вообще их предок правитель вселенной от моря и до моря, и вообще с их позволения, с барского плеча так сказать, все сегодняшние народы живут на своих землях?

Высокопарные слова рождаются от незнания темы. Как насчет Жан Поль Ру и другие ученые, которые сказали, что все тюркские народы сидят на тех же местах, что и при ЧХ и что до него? Примитивно думать, что кочевники как цыгане болтались по миру. Кочевое общество строго регламентировался и правители это  поддерживали. Не было никакого переезда из Монголии в далекую Казань да так, что родину забыли.

[Qairly]

7 минут назад, Коралас сказал:

Кочевое общество строго регламентировался и правители это  поддерживали. Не было никакого переезда из Монголии в далекую Казань да так, что родину забыли.

Не в Казань, в немного другие места. И нет, были огромные миграции, и ранее и после этого. Тех же калмыков из Поволжья вспомните.

[buba-suba]

2 часа назад, Qairly сказал:

Народную этимологию тюрков монгольской империи, что все скопом из "самовосхваления" звали себя татарами. Татар, как по мне это тату + тар. Мирные, дружные.

Да Вы что! "все скопом из "самовосхваления" звали себя татарами" - это после Жужаньского каганата. Отсюда и китайцы всех стали звать татарами, подразделяя по цвету и воспитанности. Татарами - это по имени Татар-хана, а не по реке Тартар. Абулгази это подчеркивал. 

2 часа назад, Коралас сказал:

Но в Китае  хублаиды обижались когда их называли татарами, предпочитали Могол, да и Хулагиды тоже обижались. Поэтому в Китае и  на Ближнем Востоке про Татар почти не знали, а вот Могол знали

Мухали называл себя хара-татаром потому что китайцы не знали понятия "монгол". А черные татары - были известны. Но потом монголы добились чтобы их называли собственным этнонимом, а не этнонимом извечных врагов - татар. 

2 часа назад, Коралас сказал:

НУ да, а то что они сыграли большую роль в становлении империи ЧХ  не пойдет? И не попадайтесь  в ловушку о том, что татары ЧХ были отдельным народом. Это была группа алтайских  племен известных под названием татары, где главную роль играли меркиты. Там и аргыны тоже числились. Да и самих могол нет да нет называли татарами из-за схожести языка и обычаев

Татары были отдельным народом. Было 9 ветвей, 3 ушли с кимаками, поглощены кыпчаками (М48 у кыпчаков от них. И токсоба - татары). 6 веток перечислены у РАДа. ЧХ уничтожал (пытался) только старший род, который с правом власти. Остальные подчинились, составили основной костяк (и авангард) армии. Это истинные/коренные татары. Отсюда "татары идут!"

По мере завоевания различных народов у них проводили мобилизацию, и т.д. А армия ЧХ и есть татары ЧХ, уже из всех покоренных народов, в т.ч. и китайцев, и тюрков, и манчжур, и коренных татар. "татары идут!" сохранилось. 

 

[Qairly]

2 минуты назад, buba-suba сказал:

М48 у кыпчаков

Да где вы эту утку достали? Сколько раз монгольские юзеры тычут им, ни разу не дали, ни ветки, ни имя племени.

3 минуты назад, buba-suba сказал:

это после Жужаньского каганата.

Да они даже этого слова не знали, не надо. 

7 минут назад, buba-suba сказал:

Остальные подчинились, составили основной костяк (и авангард) армии.

Основную часть перебили. 

7 минут назад, buba-suba сказал:

Отсюда "татары идут!"

А это вообще из книжки Исая Калашникова и тому подобных "источников", коих и я могу настрочить на три четыре тома

[buba-suba]

59 минут назад, Коралас сказал:

Проблем нет. Мы тут говорим об империи, которая пока еще не распалась, и ее   построение якобы состоит из двух частей, которые должны соревноваться (перед кем и чем*) между собой

Половиной тюркского каганата руководил каган, другой - шад что ли (не помню точно как, но точно - младший брат кагана). После смерти кагана шад становился каганом и назначал шада на другую половину. Когда-то шад перестал подчиняться кагану, и вот вам 2 каганата. 

В Римской империи примерно такая же картина. Династия разветвилась. 

19 минут назад, Qairly сказал:

Основную часть перебили. 

Основную часть одного рода, старшего, казнили. Остальные рода были прилично потрепаны, но не уничтожены. 

23 минуты назад, Qairly сказал:

А это вообще из книжки Исая Калашникова и тому подобных "источников", коих и я могу настрочить на три четыре тома

Вы что, евроисточники не читали??? Только Калашникова? 

28 минут назад, Qairly сказал:

Да где вы эту утку достали? Сколько раз монгольские юзеры тычут им, ни разу не дали, ни ветки, ни имя племени.

Дурут из кыпчаков, Токсоба из татар. Это имеете в виду?

Или исследования кыпчакских курганов/захоронений? М48 - не ветка? Видимо глубже не исследовали. 

35 минут назад, Qairly сказал:

Да они даже этого слова не знали, не надо.

Слова "татар"?

[buba-suba]

3 часа назад, Коралас сказал:

Это была группа алтайских  племен известных под названием татары, где главную роль играли меркиты. Там и аргыны тоже числились. Да и самих могол нет да нет называли татарами из-за схожести языка и обычаев

Да Вы что,  все племя меркит было роздано в боголы победителям! И они еще успевали играть первую роль на Алтае??? 

Из 10 тысяч войска одна тысяча могла быть монгольской. Да их автоматически могли назвать татарами (и называли) - как часть армии. 

3 часа назад, Qairly сказал:

Это была та часть кимаков, что попала в зависимость от киданьского Ляо. Меркиты отдельное племя, а что теперь аргыны больше не суфии? Монголы и в более раннюю эпоху разделяли себя и татар.

Кимаки к тому времени были поглощены кыпчаками. Ляо - уже не империя. 

[buba-suba]

1 час назад, Коралас сказал:

Высокопарные слова рождаются от незнания темы. Как насчет Жан Поль Ру и другие ученые, которые сказали, что все тюркские народы сидят на тех же местах, что и при ЧХ и что до него? Примитивно думать, что кочевники как цыгане болтались по миру. Кочевое общество строго регламентировался и правители это  поддерживали. Не было никакого переезда из Монголии в далекую Казань да так, что родину забыли.

Булагачины из Баргуджин-токума оказались в Кыргизии, ичкилик у них так и называется: булгачи. Только это уже сборная солянка, булагачины растворились, но оставили свой этноним. 

А казанские татары могут быть из кыпчаков с этнонимом татар, (которые токсоба и т.д.), а не от названия армии ЧХ. Генетика и фейсы примерно подходят...

[Zake]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Возможно европейцы услышали там "народную этимологию" от татар, мол Артыш это Тартыш, тартар.

Ведь их конечная точка маршрута была где-то у Иртыша (если абстрагироваться от принятой в науке точки маршрута на Хангае)).

 

Об этом и речь. 

Название Артыш/Тартыш (по этимологии Кашгари) и название Тартар-Татар-Тарта  (по этимологии самих среднев. татар) выводится из основы ТАРТ/ТАРТУ - "тянущий"... 

Какова истинная этимология Иртыша никто никогда не узнает. Тем более в этой теме никто такую задачу и не ставил.

[АксКерБорж]

9 часов назад, Qairly сказал:

Оставшиеся меркиты перешли к кереитам, татары были воспитаны нукерами и отправлены на войну. 

 

9 часов назад, Коралас сказал:

НЕ перешли, а ЧХ  разделил их среди кереев. Но после распада Моголистана  меркиты  выделились от кереев под названием уак ( остатки). 

 

Почему вы считаете, что меркиты должны были куда-то переходить?

Источники фиксируют их там же, где и сейчас - на Тарбагате, Эмиле, Иртыше - они всегда были соседями кереев (кереитов).

Другое дело что они в известный период попали под власть Чингизхана.

Соседство не прошло даром, у меркитов и кереитов одна тамга, одна родословная.

 

[АксКерБорж]

9 часов назад, Qairly сказал:

Потому что татары не монголы и среди халха, живут в тех же краях? Потому что в других местах они получили новые земли в качестве своих родных? Потому что они и в Монголии то не автохтонны, не считая северо-востока и восточного забайкалья? 

 

Басталды, кыпшаковедение с языкматерейведением. 

 

[АксКерБорж]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

Наверно не "а", а умляутная "а", что одинаково в тюркских языках с "е".

Примеров очень много.

Поэтому наверно в русских переводах мы видим одновременно кереит и караит.

 

Фонетические варианты написания той поры и у тех племен:

äртыш - ертыш

кäрäит - кереит

хäсäр - кесер

кäкл - кекл

и т.д.

В русских переводах читаем их - артыш, караит, хасар, какул.

Я думаю это тюркская фонетика. не монгольская, хотя всё это и приписывается якобы к "монголам" (по сути окиданенным татарам).

Даже в современном казахском языке есть эти параллельные примеры.