Этимология/семантика термина "Татар". Связь с одноименной рекой Тартар-Татар-Тар-Тарта. Связь с термином "Тарту"-"Тардуш".

[Коралас]

3 минуты назад, Nurbek сказал:

Иртыш раньше часто называли Қара Ертіс (черный Иртыш) - разумеется Иртыш не может быть черным, а Қара Ертіс это просто измененное со временем название Қар Ертіс - таяние снега, вода получаемая от таяния снега.

а Кок Ертіс  (Синий Иртыш или Голубой Иртыш) от  того, что синий лед таял? Тут игра слов. Ранее Кок и Кара имели иное значение.  Кок Иртыш означает Восточный Иртыш, Кара Ертиш Южный Иртыш

[Nurbek]

4 минуты назад, Коралас сказал:

а Кок Ертіс  (Синий Иртыш или Голубой Иртыш) от  того, что синий лед таял? Тут игра слов. Ранее Кок и Кара имели иное значение.  Кок Иртыш означает Восточный Иртыш, Кара Ертиш Южный Иртыш

Көк Ертіс не слышал такого, но возможно просто позже появившееся название под влиянием Қара Ертіс. Но тут вы возможно правы, есть такая алтайская песня Қара Су и там вроде не черная вода имеется в виду

 

[АксКерБорж]

15 минут назад, Nurbek сказал:

Я думаю наши предки хорошо знали, что Иртыш берет свое начало в горах Синьцзяня (Восточного Туркестана).

 

А как же иначе, если они сами и кочевали у истоков Иртыша.

 

17 минут назад, Nurbek сказал:

У слова Иртыш довольно прозрачная этимология. По казахски Ертіс - от ерту (растоплять, растаивать). Ертіс это просто название воды получаемой от таяния снега в горах. 

 

Но ведь многие, если почти не все, реки текут с гор.

 

4 минуты назад, Nurbek сказал:

Артыш это просто неправильное прочтение слова Ертиш. В арабском нет буквы Е, поэтому ее Кашкари и РАД передавали через А.

 

Наверно не "а", а умляутная "а", что одинаково в тюркских языках с "е".

Примеров очень много.

Поэтому наверно в русских переводах мы видим одновременно кереит и караит.

 

[Коралас]

6 минут назад, Nurbek сказал:

По уйгурскому (карлукскому, караханидскому) варианту более правильное прочтение было бы Әртиш, что соответствует казахскому варианту Ертіс.

Согласен с вами по прочтению названия реки, но не согласен с Кар Ертіс и т.д.   Вы видели Иртыш своими глазами?  Она течет словно роет землю со стороны правого берега. Поэтому у него правый берег  с высокими ярами, а левый берег низкий и  ровный.  Больше подходит этимология  рыть землю Иертеш

[Nurbek]

6 минут назад, Коралас сказал:

Вы видели Иртыш своими глазами?

Хах, я живу на Иртыше

[АксКерБорж]

11 минут назад, Коралас сказал:

Семантика такова. Артыш писалим М.Кашкари и писал также РАД.  Насчет Тартар, то  это спорное название.  Если и дали такое название, то оно перешло не от реки к людям, наоборот от людей к реке на какое-то время.

 

Возможно европейцы услышали там "народную этимологию" от татар, мол Артыш это Тартыш, тартар.

Ведь их конечная точка маршрута была где-то у Иртыша (если абстрагироваться от принятой в науке точки маршрута на Хангае)).

 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Nurbek сказал:

Хах, я живу на Иртыше

 

Все мы трое с Иртыша. Сейчас. )))

 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Коралас сказал:

Больше подходит этимология  рыть землю Иертеш

 

Версий много, я даже предполагал от "ертесу" - древняя река, что-то в этом роде.

Но истину нам наверно никогда не узнать, название очень древнее.

 

[Коралас]

3 минуты назад, Nurbek сказал:

Көк Ертіс не слышал такого, но возможно просто позже появившееся название под влиянием Қара Ертіс. Но тут вы возможно правы, есть такая алтайская песня Қара Су и там вроде не черная вода имеется в виду

 Губилев 

Вы значете почему называли Кок тюрками? Гумилев перевел их как голубые тюрки и пошло поехало по истории гулять голубые тюрки. На самом деле под Кок тюрками имели ввиду  на то время Восточных тюрков. Известно, Тюркский каганат разделился на две части-Восточный (Кок) и Западный (Ак) 

[Коралас]

3 минуты назад, Nurbek сказал:

Хах, я живу на Иртыше

Вот сходи и посмотри, но только не в ВКО

[Коралас]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Все мы трое с Иртыша. Сейчас. )))

 

Три иртышанина и три мнения Что говорит то о другом

[Коралас]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Версий много, я даже предполагал от "ертесу" - древняя река, что-то в этом роде.

Но истину нам наверно никогда не узнать, название очень древнее.

 

Понятие древняя река появилась недавно. Археологии и истории как сейчас не было. Они жили здесь и сейчас. Раньше у людей понятие о времени не была линейной. Как и слово Менгу- вечное. 

[Nurbek]

13 минут назад, Коралас сказал:

ольше подходит этимология  рыть землю Иертеш

Слышали когда-нибудь выражение "Самое простое объяснение - самое верное"? По другому еще называется принцип Бритва Оккама. Так вот Ертіс - от ерту есть самое простое объяснение.

Часто люди в песнях ищут глубокий смысл, но оказывается что автор никакого глубокого смысла в песню не вкладывал

[Коралас]

3 минуты назад, Коралас сказал:

Понятие древняя река появилась недавно. Археологии и истории как сейчас не было. Они жили здесь и сейчас. Раньше у людей понятие о времени не была линейной. Как и слово Менгу- вечное. 

Слово менгу-вечно как и понятие вечный Рим появился недавно, когда люди установили линейное время.  Раньше Менгу было атрибутом Тенгри или бога и значит   жонглирование подобное как монгол - манги ел- вечный народ не пойдет. За это могли голову отрубить. А вот Богол/Могол -  раб  подходит под понятие народ. Да и Эль по тюркски означал не народ а государство. 

[Rust]

19 минут назад, Коралас сказал:

Байеке в татарских степях были горы малые, где были ущелья с густыми лесами, замкнутой экосистемой. Наверно иышом поэтому назвали. Иыш по моему мнению от слова уыш -  горстка т.е. оазис леса среди безлесых гор. В этом их была ценность, ведь по поверью степняков именно в этих местах жили духи

Расскажите это Зэйку.

[Коралас]

1 минуту назад, Nurbek сказал:

Слышали когда-нибудь выражение "Самое простое объяснение - самое верное"? По другому еще называется принцип Бритва Оккама. так вот Ертіс - от ерту есть самое простое объяснение.

Часто люди в песнях ищут глубокий смысл, но оказывается что автор никакого глубокого смысла в песню не вкладывал

Бритва Оккама не подходит лингвистике. Давайте от слова Нурбек отсечем бек и что будет?

[Qairly]

24 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Возможно европейцы услышали там "народную этимологию" от татар, мол Артыш это Тартыш, тартар.

Народную этимологию тюрков монгольской империи, что все скопом из "самовосхваления" звали себя татарами. Татар, как по мне это тату + тар. Мирные, дружные.

[Nurbek]

9 минут назад, Коралас сказал:

Бритва Оккама не подходит лингвистике. Давайте от слова Нурбек отсечем бек и что будет?

А мы лингвистики ещё не касались. Если уж речь пошла о лингвистике начнем с того что тиш это по татарски. По уйгурски тәш. Во вторых любой тюрк знает что тиш, тес это пробивать насквозь, а не делать борозду как делает река. Өзен жерді теспейді, өзен жерді жырады.

[Коралас]

2 минуты назад, Nurbek сказал:

А мы лингвистики ещё не касались. Если уж речь пошла о лингвистике начнем с того что тиш это по татарски. По уйгурски тәш. Во вторых любой тюрк знает что тиш, тес это пробивать насквозь, а не делать борозду как делает река. Өзен жерді теспейді, өзен жерді жырады.

Ну тогда пойдет Жыртыш- жыртыс-иыртыш-иыртыс- иртеш-ертіс. Бери любой вариант

 

[Коралас]

8 минут назад, Qairly сказал:

Народную этимологию тюрков монгольской империи, что все скопом из "самовосхваления" звали себя татарами. Татар, как по мне это тату + тар. Мирные, дружные.

Но в Китае  хублаиды обижались когда их называли татарами, предпочитали Могол, да и Хулагиды тоже обижались. Поэтому в Китае и  на Ближнем Востоке про Татар почти не знали, а вот Могол знали

[Nurbek]

3 минуты назад, Коралас сказал:

Ну тогда пойдет Жыртыш- жыртыс-иыртыш-иыртыс- иртеш-ертіс. Бери любой вариант

 

Вы путаете глагол жыру с жырту.

[Коралас]

5 минут назад, Nurbek сказал:

Вы путаете глагол жыру с жырту.

Где гарантия, что это раньше означало не одно и то  же. Не попадайте в ловушку времени.

[Qairly]

10 минут назад, Коралас сказал:

Но в Китае  хублаиды обижались когда их называли татарами, предпочитали Могол, да и Хулагиды тоже обижались. Поэтому в Китае и  на Ближнем Востоке про Татар почти не знали, а вот Могол знали

Татары проклятое племя у мусульман, и кровные враги собственно монголам.

[Коралас]

9 минут назад, Qairly сказал:

Татары проклятое племя у мусульман, и кровные враги собственно монголам.

НУ да, а то что они сыграли большую роль в становлении империи ЧХ  не пойдет? И не попадайтесь  в ловушку о том, что татары ЧХ были отдельным народом. Это была группа алтайских  племен известных под названием татары, где главную роль играли меркиты. Там и аргыны тоже числились. Да и самих могол нет да нет называли татарами из-за схожести языка и обычаев

[Qairly]

2 минуты назад, Коралас сказал:

Это была группа алтайских  племен известных под названием татары, где главную роль играли меркиты. Там и аргыны тоже числились.

Это была та часть кимаков, что попала в зависимость от киданьского Ляо. Меркиты отдельное племя, а что теперь аргыны больше не суфии? Монголы и в более раннюю эпоху разделяли себя и татар.