Этимология/семантика термина "Татар". Связь с одноименной рекой Тартар-Татар-Тар-Тарта. Связь с термином "Тарту"-"Тардуш".

[Коралас]

  В 01.08.2021 в 13:36, Nurbek сказал:

Иртыш раньше часто называли Қара Ертіс (черный Иртыш) - разумеется Иртыш не может быть черным, а Қара Ертіс это просто измененное со временем название Қар Ертіс - таяние снега, вода получаемая от таяния снега.

Показать  

а Кок Ертіс  (Синий Иртыш или Голубой Иртыш) от  того, что синий лед таял? Тут игра слов. Ранее Кок и Кара имели иное значение.  Кок Иртыш означает Восточный Иртыш, Кара Ертиш Южный Иртыш

[Nurbek]

  В 01.08.2021 в 13:42, Коралас сказал:

а Кок Ертіс  (Синий Иртыш или Голубой Иртыш) от  того, что синий лед таял? Тут игра слов. Ранее Кок и Кара имели иное значение.  Кок Иртыш означает Восточный Иртыш, Кара Ертиш Южный Иртыш

Показать  

Көк Ертіс не слышал такого, но возможно просто позже появившееся название под влиянием Қара Ертіс. Но тут вы возможно правы, есть такая алтайская песня Қара Су и там вроде не черная вода имеется в виду

 

[АксКерБорж]

  В 01.08.2021 в 13:27, Nurbek сказал:

Я думаю наши предки хорошо знали, что Иртыш берет свое начало в горах Синьцзяня (Восточного Туркестана).

Показать  

 

А как же иначе, если они сами и кочевали у истоков Иртыша.

 

  В 01.08.2021 в 13:27, Nurbek сказал:

У слова Иртыш довольно прозрачная этимология. По казахски Ертіс - от ерту (растоплять, растаивать). Ертіс это просто название воды получаемой от таяния снега в горах. 

Показать  

 

Но ведь многие, если почти не все, реки текут с гор.

 

  В 01.08.2021 в 13:38, Nurbek сказал:

Артыш это просто неправильное прочтение слова Ертиш. В арабском нет буквы Е, поэтому ее Кашкари и РАД передавали через А.

Показать  

 

Наверно не "а", а умляутная "а", что одинаково в тюркских языках с "е".

Примеров очень много.

Поэтому наверно в русских переводах мы видим одновременно кереит и караит.

 

[Коралас]

  В 01.08.2021 в 13:40, Nurbek сказал:

По уйгурскому (карлукскому, караханидскому) варианту более правильное прочтение было бы Әртиш, что соответствует казахскому варианту Ертіс.

Показать  

Согласен с вами по прочтению названия реки, но не согласен с Кар Ертіс и т.д.   Вы видели Иртыш своими глазами?  Она течет словно роет землю со стороны правого берега. Поэтому у него правый берег  с высокими ярами, а левый берег низкий и  ровный.  Больше подходит этимология  рыть землю Иертеш

[Nurbek]

  В 01.08.2021 в 13:47, Коралас сказал:

Вы видели Иртыш своими глазами?

Показать  

Хах, я живу на Иртыше

[АксКерБорж]

  В 01.08.2021 в 13:36, Коралас сказал:

Семантика такова. Артыш писалим М.Кашкари и писал также РАД.  Насчет Тартар, то  это спорное название.  Если и дали такое название, то оно перешло не от реки к людям, наоборот от людей к реке на какое-то время.

Показать  

 

Возможно европейцы услышали там "народную этимологию" от татар, мол Артыш это Тартыш, тартар.

Ведь их конечная точка маршрута была где-то у Иртыша (если абстрагироваться от принятой в науке точки маршрута на Хангае)).

 

[АксКерБорж]

  В 01.08.2021 в 13:48, Nurbek сказал:

Хах, я живу на Иртыше

Показать  

 

Все мы трое с Иртыша. Сейчас. )))

 

[АксКерБорж]

  В 01.08.2021 в 13:47, Коралас сказал:

Больше подходит этимология  рыть землю Иертеш

Показать  

 

Версий много, я даже предполагал от "ертесу" - древняя река, что-то в этом роде.

Но истину нам наверно никогда не узнать, название очень древнее.

 

[Коралас]

  В 01.08.2021 в 13:44, Nurbek сказал:

Көк Ертіс не слышал такого, но возможно просто позже появившееся название под влиянием Қара Ертіс. Но тут вы возможно правы, есть такая алтайская песня Қара Су и там вроде не черная вода имеется в виду

 Губилев 

Показать  

Вы значете почему называли Кок тюрками? Гумилев перевел их как голубые тюрки и пошло поехало по истории гулять голубые тюрки. На самом деле под Кок тюрками имели ввиду  на то время Восточных тюрков. Известно, Тюркский каганат разделился на две части-Восточный (Кок) и Западный (Ак) 

[Коралас]

  В 01.08.2021 в 13:48, Nurbek сказал:

Хах, я живу на Иртыше

Показать  

Вот сходи и посмотри, но только не в ВКО

[Коралас]

  В 01.08.2021 в 13:50, АксКерБорж сказал:

 

Все мы трое с Иртыша. Сейчас. )))

 

Показать  

Три иртышанина и три мнения Что говорит то о другом

[Коралас]

  В 01.08.2021 в 13:52, АксКерБорж сказал:

 

Версий много, я даже предполагал от "ертесу" - древняя река, что-то в этом роде.

Но истину нам наверно никогда не узнать, название очень древнее.

 

Показать  

Понятие древняя река появилась недавно. Археологии и истории как сейчас не было. Они жили здесь и сейчас. Раньше у людей понятие о времени не была линейной. Как и слово Менгу- вечное. 

[Nurbek]

  В 01.08.2021 в 13:47, Коралас сказал:

ольше подходит этимология  рыть землю Иертеш

Показать  

Слышали когда-нибудь выражение "Самое простое объяснение - самое верное"? По другому еще называется принцип Бритва Оккама. Так вот Ертіс - от ерту есть самое простое объяснение.

Часто люди в песнях ищут глубокий смысл, но оказывается что автор никакого глубокого смысла в песню не вкладывал

[Коралас]

  В 01.08.2021 в 13:56, Коралас сказал:

Понятие древняя река появилась недавно. Археологии и истории как сейчас не было. Они жили здесь и сейчас. Раньше у людей понятие о времени не была линейной. Как и слово Менгу- вечное. 

Показать  

Слово менгу-вечно как и понятие вечный Рим появился недавно, когда люди установили линейное время.  Раньше Менгу было атрибутом Тенгри или бога и значит   жонглирование подобное как монгол - манги ел- вечный народ не пойдет. За это могли голову отрубить. А вот Богол/Могол -  раб  подходит под понятие народ. Да и Эль по тюркски означал не народ а государство. 

[Rust]

  В 01.08.2021 в 13:40, Коралас сказал:

Байеке в татарских степях были горы малые, где были ущелья с густыми лесами, замкнутой экосистемой. Наверно иышом поэтому назвали. Иыш по моему мнению от слова уыш -  горстка т.е. оазис леса среди безлесых гор. В этом их была ценность, ведь по поверью степняков именно в этих местах жили духи

Показать  

Расскажите это Зэйку.

[Коралас]

  В 01.08.2021 в 13:59, Nurbek сказал:

Слышали когда-нибудь выражение "Самое простое объяснение - самое верное"? По другому еще называется принцип Бритва Оккама. так вот Ертіс - от ерту есть самое простое объяснение.

Часто люди в песнях ищут глубокий смысл, но оказывается что автор никакого глубокого смысла в песню не вкладывал

Показать  

Бритва Оккама не подходит лингвистике. Давайте от слова Нурбек отсечем бек и что будет?

[Qairly]

  В 01.08.2021 в 13:50, АксКерБорж сказал:

 

Возможно европейцы услышали там "народную этимологию" от татар, мол Артыш это Тартыш, тартар.

Показать  

Народную этимологию тюрков монгольской империи, что все скопом из "самовосхваления" звали себя татарами. Татар, как по мне это тату + тар. Мирные, дружные.

[Nurbek]

  В 01.08.2021 в 14:02, Коралас сказал:

Бритва Оккама не подходит лингвистике. Давайте от слова Нурбек отсечем бек и что будет?

Показать  

А мы лингвистики ещё не касались. Если уж речь пошла о лингвистике начнем с того что тиш это по татарски. По уйгурски тәш. Во вторых любой тюрк знает что тиш, тес это пробивать насквозь, а не делать борозду как делает река. Өзен жерді теспейді, өзен жерді жырады.

[Коралас]

  В 01.08.2021 в 14:20, Nurbek сказал:

А мы лингвистики ещё не касались. Если уж речь пошла о лингвистике начнем с того что тиш это по татарски. По уйгурски тәш. Во вторых любой тюрк знает что тиш, тес это пробивать насквозь, а не делать борозду как делает река. Өзен жерді теспейді, өзен жерді жырады.

Показать  

Ну тогда пойдет Жыртыш- жыртыс-иыртыш-иыртыс- иртеш-ертіс. Бери любой вариант

 

[Коралас]

  В 01.08.2021 в 14:17, Qairly сказал:

Народную этимологию тюрков монгольской империи, что все скопом из "самовосхваления" звали себя татарами. Татар, как по мне это тату + тар. Мирные, дружные.

Показать  

Но в Китае  хублаиды обижались когда их называли татарами, предпочитали Могол, да и Хулагиды тоже обижались. Поэтому в Китае и  на Ближнем Востоке про Татар почти не знали, а вот Могол знали

[Nurbek]

  В 01.08.2021 в 14:23, Коралас сказал:

Ну тогда пойдет Жыртыш- жыртыс-иыртыш-иыртыс- иртеш-ертіс. Бери любой вариант

 

Показать  

Вы путаете глагол жыру с жырту.

[Коралас]

  В 01.08.2021 в 14:27, Nurbek сказал:

Вы путаете глагол жыру с жырту.

Показать  

Где гарантия, что это раньше означало не одно и то  же. Не попадайте в ловушку времени.

[Qairly]

  В 01.08.2021 в 14:25, Коралас сказал:

Но в Китае  хублаиды обижались когда их называли татарами, предпочитали Могол, да и Хулагиды тоже обижались. Поэтому в Китае и  на Ближнем Востоке про Татар почти не знали, а вот Могол знали

Показать  

Татары проклятое племя у мусульман, и кровные враги собственно монголам.

[Коралас]

  В 01.08.2021 в 14:38, Qairly сказал:

Татары проклятое племя у мусульман, и кровные враги собственно монголам.

Показать  

НУ да, а то что они сыграли большую роль в становлении империи ЧХ  не пойдет? И не попадайтесь  в ловушку о том, что татары ЧХ были отдельным народом. Это была группа алтайских  племен известных под названием татары, где главную роль играли меркиты. Там и аргыны тоже числились. Да и самих могол нет да нет называли татарами из-за схожести языка и обычаев

[Qairly]

  В 01.08.2021 в 14:45, Коралас сказал:

Это была группа алтайских  племен известных под названием татары, где главную роль играли меркиты. Там и аргыны тоже числились.

Показать  

Это была та часть кимаков, что попала в зависимость от киданьского Ляо. Меркиты отдельное племя, а что теперь аргыны больше не суфии? Монголы и в более раннюю эпоху разделяли себя и татар.