Этимология/семантика термина "Татар". Связь с одноименной рекой Тартар-Татар-Тар-Тарта. Связь с термином "Тарту"-"Тардуш".

[Коралас]

13 часов назад, Zake сказал:

Во всех тюркских языках йыш-чыш-чыс-жыш-еш означает именно густой, сплошной, плотный (лес).

Даже на каракалпакском оказывается есть фольк. жыс тогай - густой лес.

В итоге, густой, сплошной, плотный (лес) - это характеристики "черни", которую специалисты называют  "сибирскими джунглями".

Поэтому существующий русский  перевод "йыш" как "чернь" абсолютно верный и точный. 

Согласен. У казахов такие места называются уйыс/уйық. Жеруйык. Но не все леса назывались так т.е. не все чащи леса предпочитали так называть, а только священные места, где были священные деревья или камни поклонения.   Тут также согласен, что От укен означает место молитвы, место встречи  с духами предков, место просьбы -Өтіну/өтініш. Я уже  поднимал тему здесь, где определил Отукен как современнное ущелье Танбалы тас под Алматы

[Коралас]

35 минут назад, Zake сказал:

Имхо это как раз идет с древних времен. 

Толос и тардуш это как инь и янь.

Т.е.  борьба и взаимодействие противоположностей:

- Во-первых, всё постоянно меняется.

- Во-вторых, противоположности взаимодополняют друг друга (не может быть чёрного без белого, и наоборот). Целью человеческого существования является баланс и гармония противоположностей. 

 Отсюда и древнейшая тюркская традиция разделения на два крыла. 

Заке может в философии так, но на практике  в госупаравлении такие понятия не прокатят. 

[Коралас]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Приветствую вас, ув. Коралас!

 

Спасибо Асеке. Вас тоже приветствую. Были дела. Надеюсь буду здесь почаще, встревать в споры уважаемых людей

[Zake]

1 минуту назад, Коралас сказал:

Заке может в философии так, но на практике  в госупаравлении такие понятия не прокатят. 

Эта "философия" сформировалась как раз из практики госуправления)

[Коралас]

17 минут назад, Zake сказал:

Если говорит более конкретно, то напр. Асан Кайгы справедливо пишет о хроническом "перепроизводстве" элит в кочевых чингизидских государствах.

  Но такое было и раньше в кочевых государствах. Всегда было очень много родственников кагана с лояльными  племенами, которые претендовали на власть.

Поэтому я считаю, что деление на крылья толос и тардуш есть отражение системы ритуального соперничества, состязательности, борьбы за власть.

Слишком усложняете. Каганат не разделился на два крыла. Он построен на основе боевого строя т.е. из трех  частей- орта, онгар и зунгар. На Тардуш и Толос разделил  Л.Гумилев и тем самым он хотел  объяснить  противоречие между  администрацией и черню каганата

 

[Коралас]

3 минуты назад, Zake сказал:

Эта "философия" сформировалась как раз из практики госуправления)

Заке я учил государство и право и скажу вам в построениии государства философия играет последнюю роль и то когда нужно правителю запудрить голову черни

 

[Zake]

1 минуту назад, Коралас сказал:

Слишком усложняете. Каганат не разделился на два крыла. Он построен на основе боевого строя т.е. из трех  частей- орта, онгар и зунгар. На Тардуш и Толос разделил  Л.Гумилев и тем самым он хотел  объяснить  противоречие между  администрацией и черню каганата

 

Причем тут Гумилев? Толос и тардуш упоминаются в орхон-енис. источниках.

[Коралас]

4 минуты назад, Zake сказал:

Эта "философия" сформировалась как раз из практики госуправления)

Философия сформировалась противовес  государству. Она является попыткой умных людей внести поправку в сложившиеся реалии, репарацией государства

[Коралас]

Только что, Zake сказал:

Причем тут Гумилев? Толос и тардуш упоминаются в орхон-енис. источниках.

А вы уверены, что они там упомянуты как два крыла?

[Zake]

Только что, Коралас сказал:

Философия сформировалась противовес  государству. Она является попыткой умных людей внести поправку в сложившиеся реалии, репарацией государства

Я написал слово философия в кавычках. 

Деление на крылья - обьективно упрощало задачи управления. 

[Коралас]

Только что, Zake сказал:

Причем тут Гумилев? Толос и тардуш упоминаются в орхон-енис. источниках.

Удивительно, что тюркские племена имели собственные имена и  тут взяли и разделились на два крыла, которые потом никогда в истории тюрков не упоминались как способ строительства орды

[Zake]

1 минуту назад, Коралас сказал:

А вы уверены, что они там упомянуты как два крыла?

Я думаю, что это крылья.  У вас другое мнение? 

[Коралас]

Только что, Zake сказал:

Я написал слово философия в кавычках. 

Деление на крылья - обьективно упрощало задачи управления. 

классические тюркские государства делились на два крыла и центр

[Zake]

Только что, Коралас сказал:

Удивительно, что тюркские племена имели собственные имена и  тут взяли и разделились на два крыла, которые потом никогда в истории тюрков не упоминались как способ строительства орды

Дулу и нушиби напр.

Возможно такое было и раньше (жужане, эфталиты, хунну, юэчжи и т.д)

[Коралас]

Только что, Zake сказал:

Я думаю, что это крылья.  У вас другое мнение? 

Простите, что я имею иное мнение.  Толос это народы тюркские, зачастую алтайские которые были силой подчинены  династии Ашина (Уйсын) Яркие их представители теле, каракасы, тобалары, позже они стали кыргызы, хакасы, тувинцы.  Тардуш это   племена, которые поддержали монархию Ашина - алты сиры, жалайыры и т.д.  Последние были освобождены от налогов как госслужащие позже их называли тарханами.  У первых  были свои племенные вожди  и всегда  боролись против наследственной монархии Уйсынов, которые изначально господствовали в Семиречье и проходе Хыши в Китае т.е. держали караванный путь. 

[Коралас]

8 минут назад, Zake сказал:

Дулу и нушиби напр.

Возможно такое было и раньше (жужане, эфталиты, хунну, юэчжи и т.д)

Ну Дулу и Нушиби это союз двух братских фратрии-Онок т.е. они стояли ступенью ниже чем каганат.  Дулу это нынешние Дулат из 4 родов, без 5-го кията, а Нушиби - это Ногузы/Нукусы предки анатолийских кай, аккоюнлы, караконлы, баяндуры, Чавулдуры и т.д. предки каракалпаков и туркмен

[Zake]

6 минут назад, Коралас сказал:

Простите, что я имею иное мнение.  Толос это народы тюркские, зачастую алтайские которые были силой подчинены  династии Ашина (Уйсын) Яркие их представители теле, каракасы, тобалары, позже они стали кыргызы, хакасы, тувинцы.  Тардуш это   племена, которые поддержали монархию Ашина - алты сиры, жалайыры и т.д.  Последние были освобождены от налогов как госслужащие позже их называли тарханами.  У первых  были свои племенные вожди  и всегда  боролись против наследственной монархии Уйсынов, которые изначально господствовали в Семиречье и проходе Хыши в Китае т.е. держали караванный путь. 

И что означают  названия "тардуш" и "толос"? 

[Rust]

1 час назад, Zake сказал:

Я  не уверен на 100% что Отюкен по карте Кашгари - это тот самый легендарный "Отюкен йыш". 

Но с тем, что его (Отюкен йыш) "отправили" на Хангай - не согласен, категорически!

Однако какой может быить йыш в "татарских степях"???? Какая тайга в степях?

[Nurbek]

11 часов назад, Zake сказал:

У М. Кашгари другая этимология названия реки Иртыш

У слова Иртыш довольно прозрачная этимология. По казахски Ертіс - от ерту (растоплять, растаивать). Ертіс это просто название воды получаемой от таяния снега в горах. Я думаю наши предки хорошо знали, что Иртыш берет свое начало в горах Синьцзяня (Восточного Туркестана).

[Коралас]

31.07.2021 в 14:49, Zake сказал:

В казахском языке редко, но используется  такая связка парных слов артыс-тартыс ("схватка, конфликт..."). Мне кажется, что слово артыс/артыш в этой связке не имеет никакого значения и является парным словом для тартыс. Если я ошибаюсь, поправьте пож. 

НЕ всегда, но встречается. Например  Жүк арту/тарту в значениии грузить т.е. зависит от диалекта говорящего. Арабские источники и М.Кашкари  называли реку Иртыш Ардиш.  Возможно в зависимости от диалекта эту реку называли артыш/тартыш. Но китайцы в силу языковой особенности  укорачивают название и могли Тартыш назвать Тань  или таньтань или Даньдань ( нелогично, что они называли тартар или татань , это наверно издержки перевода). Но у них есть особенность  произносить слова дуплетом с тем, чтобы придать к слову особое значяение. Например злого духа называют Юнь-Юнь (плохой-плохой т.е. очень плохой) Но у них в отношении тюрков или варвар как они говорят этот дуплет звучит с оскорбительным тоном- жуй-жуй, гюй-гюй и т.д.  Но у тюрков есть тоже такие понятие, например пречерное называют Кап-кара (кара-кара) Аппак (ак-ак) и т.д.  

[Коралас]

Только что, Nurbek сказал:

У слова Иртыш довольно прозрачная этимология. По казахски Ертіс - от ерту (растоплять, растаивать). Ертіс это просто название воды получаемой от таяния снега в горах. Я думаю наши предки хорошо знали, что Иртыш берет свое начало в горах Синьцзяня.

Больше подходит Иер теш - пронизывать землю. Кстати река Иртыш  течет будьто пронизвает горы и степи. Но по мне  правильнее раньше называли эту реку Артыш  т.е. эта река делит напополам широкую степь. А артыш на тюркском значит погрузить вещи на две равные части т.е. река  течет хребтом посередине на которую с двух сторон нагрузили степь. Семантика такова. Артыш писалим М.Кашкари и писал также РАД.  Насчет Тартар, то  это спорное название.  Если и дали такое название, то оно перешло не от реки к людям, наоборот от людей к реке на какое-то время. К этимологии Татар больше подходит понятие разделенные, раздробленные, расчлененные и т.д. Неудивительно, что этот этноним появился после распада Уйгурского каганата и могли появится люди, которые   отбились от  умирающей центральной власти. В истории не раз это было- при распаде Тюркского каганата- кыпчаки-перевод как обездоленные, при распаде Золотой Орды- казаки как вольные и т.д. 

[Nurbek]

15 минут назад, Nurbek сказал:

У слова Иртыш довольно прозрачная этимология. По казахски Ертіс - от ерту (растоплять, растаивать). Ертіс это просто название воды получаемой от таяния снега в горах. Я думаю наши предки хорошо знали, что Иртыш берет свое начало в горах Синьцзяня (Восточного Туркестана).

Иртыш раньше часто называли Қара Ертіс (черный Иртыш) - разумеется Иртыш не может быть черным, а Қара Ертіс это просто измененное со временем название Қар Ертіс - таяние снега, вода получаемая от таяния снега.

[Nurbek]

1 минуту назад, Коралас сказал:

Артыш писалим М.Кашкари и писал также РАД.

Артыш это просто неправильное прочтение слова Ертиш. В арабском нет буквы Е, поэтому ее Кашкари и РАД передавали через А.

[Коралас]

10 минут назад, Rust сказал:

Однако какой может быить йыш в "татарских степях"???? Какая тайга в степях?

Байеке в татарских степях были горы малые, где были ущелья с густыми лесами, замкнутой экосистемой. Наверно иышом поэтому назвали. Иыш по моему мнению от слова уыш -  горстка т.е. оазис леса среди безлесых гор. В этом их была ценность, ведь по поверью степняков именно в этих местах жили духи

[Nurbek]

Только что, Nurbek сказал:

Артыш это просто неправильное прочтение слова Ертиш. В арабском нет буквы Е, поэтому ее Кашкари и РАД передавали через А.

По уйгурскому (карлукскому, караханидскому) варианту более правильное прочтение было бы Әртиш, что соответствует казахскому варианту Ертіс.