Этимология/семантика "үйсін" и "уйшун"/"хушин". Это разные варианты одного слова или разные слова?

[Bir bala]

@Zake Именно этого абзаца нету в изданиях "Муиз аль ансаб" 2006 года в интернет просторах. Поэтому придется вам искать его самому. А на счет управления гаремом, то сам могол Мухаммед Хайдар дулат говорит, это древний могольский обычай. Поэтому ему виднее.

[enhd]

34 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake Именно этого абзаца нету в изданиях "Муиз аль ансаб" 2006 года в интернет просторах. Поэтому придется вам искать его самому. А на счет управления гаремом, то сам могол Мухаммед Хайдар дулат говорит, это древний могольский обычай. Поэтому ему виднее.

Это нормально у многих народов кажется. У наших предков скорее.

У того кто написал "Муиз аль ансаб" - это было немножко по другому по обычаю например?

Эхийн эрхт ёсон - Матриархат. 

[Steppe Man]

Уртубора-Урт Бор.

[Eger]

В 23.02.2021 в 17:14, Zake сказал:

В источниках начиная с работы Рашид Ад Дина "уйшин" пишется именно через "ш": хушин - уйшин.  В ордынских источниках тоже - уйшин. Среди многих ордынских народов представлены именно уйшины. 

@asan-kaygy, @кылышбайТеперь обьясните мне слово" уйшин"  с ссылками на тюркские языки и словари. Я считаю, что это слово, отличное от үйсін

Хушин?
Это конечно же кувшин, кубышка - однокоренные слова.
Глиняные сосуды на Руси с широкими боками с соответственно широким и более узким горлышком, иногда с ручкой.
Использовали такие сосуды для хранения различных жидкостей - растительного масла, молока, вина, патоки и т.п.
Кубышка еще и синоним копилки, в старину в ней часто собирали деньги. В общем, хранилище чего-то, собранного в одном месте, т.е. в этих сосудах.
Корень обеих слов "куб", "кув", похоже, от латинского cubus - вместилище.
Кубышка: https://cs3.livemaster.ru/zhurnalfoto/1/f/e/150804115444.jpeg
Кувшин: https://avatars.mds.yandex.net/get-mpic/4809526/img_id3461731665476282254.jpeg/orig

[Zake]

6 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake Именно этого абзаца нету в изданиях "Муиз аль ансаб" 2006 года в интернет просторах. Поэтому придется вам искать его самому. А на счет управления гаремом, то сам могол Мухаммед Хайдар дулат говорит, это древний могольский обычай. Поэтому ему виднее.

Насчет версии Дулати в курсе. 

В Муиз Ал-Ансаб по другому написано.

Надо найти тот полный абзац.

[Zake]

4 часа назад, Steppe Man сказал:

Уртубора-Урт Бор.

Как переведете?

[Eger]

Цитата:
 

Цитата

Слово ЮРТА происходит из тюркского ЮРТ (ЖУРТ).
Это слово означало не само жилище, а место стоянки. Также словом ЮРТ обозначался род или семья, а также страна или родина.
Европейские исследователи применили это название к самому жилищу, и оно приросло ко всем тюркским кочевым домам.
Термин «юрт» первоначально означал владение с находящимися на его территории жилищем, пастбищными угодьями и населением.

Тоже и орда
Цитата:
 

Цитата

Происходит от тюркского; ср. чагат., азерб., тар., казах. orda «дворец, шатер султана, хана», тур. ordu «военный лагерь», уйг. Ordukänt «ординский город=город Кашкар», монг. ordu, оrdа, калм. ordɔ «двор, лагерь, стоянка, орда». Ср.: русск., орда; укр., белор. орда́ «беспорядок, шум», др.-русск. орда «стан, кочевье», ординьское, прилаг., грам. 1362—1389 гг.

Юрт у донских казаков
Цитата:
 

Цитата

Юрт, или Казачья станица, — низшее административно-территориальное образование донских казаков.
Позже, в Донской волости и Донском округе, с увеличением численности населения, появились казачьи станицы, которые стали делиться на юрты.
У тюркских народов юрт означал жилище (тат. йорт, юрта), однако вторым значением этого слова был улус, как составная часть Орды (например, Тайбугинский юрт) или владенье, область, земля, государство.
У ранних казаков юрт означал угодья (пастбища) одной или нескольких станиц или городков. Совокупность юртов составляла войско.
Границы юрта с древних времен утверждались Войсковыми Кругами. После того, как группа казачьих семей или станица решала основать новый городок, они обращались в Главную Войску за разрешением «обысканный юрт занять».
После расследования, не будет ли от этого другим станицам «утеснения» им разрешалось «Юрт занять и собрав станицу городок устроить и жить, как и иные наши городки». Одновременно с этим им выдавалась «заимочная грамота».
С начала XVIII в., при основании городка станица должна была произвести «развод рубежей» и точно определить границы с соседними казачьими поселениями. После этого она получала «разводную грамоту», которая служила документом, определявшим право станицы на её Юрт (территорию).
В современной России юрт означать районное казачье объединение.

Юрт во Франции
Цитата:

Цитата

Юрт — коммуна во Франции, департамент Атлантические Пиренеи.

 

 

[Zake]

Термин "йосун" у средн. монголов являлся эквивалентом "йасак"

A STUDY AND TRANSLATION
OP THE FIRST BOOK OP THE FIRST VOLUME OP THE
COMPENDIUM OP HISTORIES" BY RA&ID AL-DIN FADL ALLAH
CONCERNING THE TURKISH AND MONGOL TRIBES

D. G. MAITLAND MULLER

(Стр 301)

"Yosun" "custom":- Sigi qutuqxi was In charge of the "great
yosun", see B.III 45 and SH.H. para.203 where the word is
equivalent to "yasaq", also BL.236. B.II 133 "rasm va yosun-i mogol", i.e. custom, as also BL.393

[Zake]

В 12.03.2024 в 22:38, Zake сказал:

Вопрос ко всем. 

Кроме абақ кереев у каких казахских племен были зафиксированы генеалогические предания о происхождении от совы, филина? 

Также интересуют неказахские племена. Про известные генеалогические "шаманские" легенды чоросов в курсе

Вот я напр. увидел намек на "сову" в длинном прозвании Инга-Тура Бай-Мурад Черик.

Да, черик связывается с "войском" и т.д.

Но если посмотрим на различные монгольские названия "совы", "филина", то увидим такие названия напр. как бегбаатр, бексерге.

https://wold.clld.org/word/92181432913082768-1

Word form	begserge
Language:	Buryat
Word meaning	owl

http://sibagu.com/mongolia/strigidae.html

"The word Бэгбаатар begbaatar is а commonly used name applied to certain types of owl, ranging from the Short-eared Owl to the Wood Owls to the Hawk Owls, but in particular the barred owls of the Strix genus. The meaning and etymology of бэг beg are unclear, although it is conceivably related to the Old Turkic term beg meaning 'tribal leader'. Баатар baatar means 'hero' and is a common component of men's names in Mongolia. A related Buryat term is Бэгсэргэ begserge. (Although no etymology has been advanced for this name, сэргэ serge is conceivably related to сэрэг meaning 'soldier'".

Кратко, по смыслу: Монгольские совиные названия Бегбаатар - это возможно древнетюркское "бек"+баатар ("герой", т.е. батыр). В бурятском совином названии Бэгсэрге компонент "сэргэ" связывают с "сэрэг", т.е. "воин".

Таким образом, в имени Черик можно увидеть ассоциацию с "филином". 

Касательно Бай-Мурад тоже интересно. Казахи называли сову, филина также "Мұратты құс", "Мұраталы"

https://check-point.kz/publication?id=263

"Біздің елдің келіндері байғыздың атын «тергейтін»: «Мұраталы», «Мұратты құс».."

https://expl_kaz.academic.ru/7656/%D0%BC%D2%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8B

Я думаю, что Мұраталы и есть Мұратлы или Мұратты.

[Zake]

Общее название совиных в монгольских шар шувуу - "желтая птица".

В принципе шар шувуу ("желтая птица") - правильное, логичное общее название филинов, ибо они имеют желтовато-коричневое оперение (диапазон от темно-рыжих до золотисто-охристых оттенков) и ярко-оранжевые глаза.

Согласно зафиксированным генеалогиям тотемный прародитель абақ-уйсынов -  Сары Үкі (желтый филин), чоросов - Уультай-Улинтай (ууль-"сова"). В монгольских будийских источниках пишется о желтом злом духе. По ходу название Сары Уйсун тоже подразумевает собой тотемную сову, филина. Посмотрите на имя могульского эмира Ширавула Духтуя: Шира ("желтый" )+Уул ("филин")+Догду -догду(й) ("рожденный"), т.е. Шира Уул Догду - "рожденный желтым филином". В генеалогиях казахских уйсынов имхо это имя сохранилось как Сары Уйсын Байтоқты, я трактую это как Сары Уйсын Байдогду ("священно рожденный" Сары Уйсын). В других названиях Сары Уйсына - СыйлықСары ("желтый подарок"), СергекСары ("чуткий желтый") я вижу намек на желтого филина.

Таким образом,сюжет спасения или "нового рождения" Чингизхана филином, изложенный у Хетума, перекочевал в зафиксированные генеалогии ойратской верхушки (чоросов) и казахских уйсынов. 

В общем, эти могулистанские потомки "шамана-первожреца-волхователя-законника" Хорчи Усуна/ Усун Эбугена/Майкы Би и его окружения согласно этногенеалогическим легендам были "рожденными желтым филином", который покровительствовал самому Чингисхану.

[Zake]

В 27.03.2024 в 01:14, Steppe Man сказал:

Уртубора-Урт Бор.

Согласно Кашгари  "урту " - "середина чего-либо", напр. "урту ар" - "человек средних лет".

Урту Бору - "волк средних лет", т.е матерый волк, волчара. Имхо это отсылка к чоносам, которых Чингиз присоединил к бааринскому владению Хорчи Усуна на Алтае. Впрочем, я всегда пишу о баарино-адаркино-чоносском миксе Алтая (Владение Баарин), которые были верными союзниками основателя Могулистана Кайду, а также о том, что Чагатай не давал Манглай-Субе "дуглатам", это были земли Коренного Юрта, которые Хайду "отгрыз" у Хубилая. Проблема в том, что историки не хотят делать "факт-чекинг" сведений позднего Дулати, продолжают находиться под гипнозом его текстов https://eurasica.ru/forums/topic/6955-распад-монгольской-империи-после-смерти-мунке-йусун-йасак-катаган-или-китаизация-джете-джато-үйсін-йусун-ұлы-жуз-фальсификации-дулати/?do=findComment&comment=466104

[Zake]

В 15.03.2024 в 05:41, Zake сказал:

У Рикольдо да Монтекроче, который жил чуть позже Хетума, по другому изложена эта легенда.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Рикольдо_да_Монтекроче

https://www.rulit.me/books/kniga-stranstvij-read-646440-52.html

"Глава XI. Об исходе татар

[1] Вышли же татары вот каким образом. [2] Когда они обитали за горами, о которых, кажется, говорит Боэций, что за них «слава Римской Республики еще не перевалила» (Утешение философией, II. VII), и жили там, словно животные, были пастухами и занимались охотой. [3] Эти самые горы, отделявшие их от пустыни и обитаемых стран, были непроходимы повсюду, за исключением одного места, где находилась, огромная крепость, и нигде более. [4] И когда кто-нибудь приближался к этому месту, то раздавался такой шум, будто внутри ходят люди и лошади, а также громко играют трубы, и тот, кто слышал подобное, в страхе бросался бежать. [5] А происходило это из-за колебаний ветра. [6] И вот один татарин как-то отправился на охоту и пошел следом за собаками, погнавшими зайца. [7] Заяц же побежал прямо в крепость и проскочил туда, спасаясь от преследовавших его собак. Охотнику очень была нужна добыча, а дичь вовсе не испугалась шума, но когда он уже совсем приблизился к крепости и дрожал от страха, боясь ступить внутрь, вдруг вылетел филин, сел на ворота и начал кричать. [8] Тогда татарин подумал: «Место, куда спрятался заяц и где кричит филин, не может быть жилищем человека». [9] И войдя внутрь твердой походкой, он не обнаружил там ничего. [10] Осмотревшись вокруг и уразумев, что нечего тревожиться из-за этого шума, он возвратился к своим и предложил им сделать себя князем, коли он проведет всех через крепость целыми и невредимыми. [11] Так они и перешли через горы. Следует отметить, что, проделав свой путь по следам зайца и указанию филина, постановили татары, что поскольку ввиду чрезвычайной необходимости заяц бежал от собак и таким образом, можно сказать, указал дорогу, то он достоин почтения, а поэтому они почитают зайца и изображают его на своем вооружении и шатрах, а филина, который появился безо всякого принуждения и закричал, сев на ворота, они считают ангелом Божьим, и это сам Бог призвал их, дабы они отправились в путь. [12] И филина они считают должным почитать особо, более чем зайца. [13] Поэтому установлено, чтобы все знатные и благородные татары носили перья, подобно шапкам из шкурок филина, сверху на голове. [14] А посему они перебили всех филинов, каких только смогли обнаружить в восточных странах. [15] Да и западные купцы убивают филинов и поставляют им шкурки. [16] Кажется, одна хорошая шкурка филина идет почти за двадцать ливров. [17] И таким образом татары воздали филину, своему другу, злом за добро, ибо хотя и утверждают, что почитают его, однако истребляют его и делают из него украшения — шапки из перьев друга, и в этом татары уподобляются всякой нечисти, а именно демонам, которые шьют себе шапки из шкур животных, им прислуживающих, а посему воздают злом за добро."

-----------------------------------

Поэтому  если даже среднев. монголы (татары) в своих рассказах осознанно или неосознанно сакрализировали связь филина  с Чингизханом, то это было уже сделано в эпоху самого Чингизхана,  ибо  Хетум жил в эту самую эпоху.

Сюжет спасения или "нового рождения" Чингизхана филином, изложенный у Хетума, перекочевал в зафиксированные генеалогии ойратской верхушки (чоросов) и казахских уйсынов. Это позволит нам в том числе идентифицировать некие исторические личности Могулистана и обратить внимания на некоторые нынешние родоплемен. названия, которые вообще никак не связываются с сакральным желтым филином - сары үкі. Позже подробнее изложу свои мысли.

Если не принимать во внимание  хетумовскую легенду  спасения филином Чингиза, то откуда у средневековых монголов могла появиться традиция почитания филина и вообще совиных?

[Zake]

В тюркских языках Бай[лу], Бай[ат], Бай[ик] имеют значения "святой", "божественный". Исходя из этого на тюркских языках сову, филина в том числе называли байкуш, байғыз..., т.е. "святая", "Божественная" птица, причем вспомним сведения Рикольдо да Монтекроче, который писал, что совиные для средневековых монголов - это "ангел божий". 

Откуда корни почитания совиных у средневековых тюркских народов (исхожу в перву очередь из-за форманта "бай", который может асоциироваться не только с богатством, но и с"святостью", "божественностью")?

[Zake]

В казахских материалах Сары Уйсун описывался как 

"Сап-сары үлпек шашы мен, сергек мінезі баланы кейінірек ел арасында Сергек сары атандырыпты."

Т.е.  из-за ПУШИСТЫХ желтых волос и чуткого характера его якобы назвали ЧУТКИЙ ЖЕЛТЫЙ.

В принципе оперение филина густое, пушистое и рыхлое. Основной окраской являются ржаво-коричневые, можно сказать различные желтовато-коричневые тона. То что на монгольских языка общим нарицательным названием является "шар шовуу" - "желтая птица" уже писал. Про чуткость совиных все знают.

Все это, конечно, очень субьективно. Но внимательно  прочитав это описание мне показалось что, мы имеем дело не с описанием человека Сары Уйсына. Сары Уйсун - это тотем "сова", "филин", а также имхо собирательное название "рожденных желтых филином", т.е.тех самых могулистанских потомков шамана-первожреца-волхователя-законника Хорчи Усуна/Усун Эбугена/Майкы-бия, его родственников и окружения.

[Zake]

Ну и в генеалогиях Абақ -Керей Уйсынов, предок которых Сары Үкі ("желтый филин") прослеживается связь именно с Сары Уйсын

[Zake]

Еще есть калмакские/ойратские чоросы со своим тотемным прародителем филином. Казахские историки шарахаются от калмаков, как черт от ладана, поэтому и близко не будут смотреть на схожесть генеалогий, т.е. ведь очевидно, что и там и там один и тот же тотемный "прародитель" - "желтый филин". Керегут- керуут (чорос) и керей. 

Тем более ситуация усугубляется тем, что нынешние казахские историки любыми путями хотят связать казахских уйсынов с уйшинами Улуса Джучи. Я уже высказывал свою точку зрения, что с теми уйшинами связаны только сиргели.

[Zake]

В 24.08.2024 в 21:58, Zake сказал:

В тюркских языках Бай[лу], Бай[ат], Бай[ик] имеют значения "святой", "божественный". Исходя из этого на тюркских языках сову, филина в том числе называли байкуш, байғыз..., т.е. "святая", "Божественная" птица, причем вспомним сведения Рикольдо да Монтекроче, который писал, что совиные для средневековых монголов - это "ангел божий". 

Откуда корни почитания совиных у средневековых тюркских народов (исхожу в перву очередь из-за форманта "бай", который может асоциироваться не только с богатством, но и с"святостью", "божественностью")?

Если в тюркских языках совиные носили название байкуш-байғыз, т.е. "божественная птица", то почему не находим этого потверждения в источниках? И с какого момента эти птицы стали"священными" (сужу по названию)? 

И вообще у каких тюркских народов, кроме казахов, сохранилась традиция почитания совиных? Читал, что алтайские, тувинские шаманы используют совиные перья.

[Zake]

@Steppe Man @enhd

Какова этимология монгольского ууль-уули - сова, филин? 

Похоже, что это тюркизм угули- үкүлі, т.е. "совиные". Тоже самое как и среднемонг "ибак" - редуцированный тюркский йабакулак и монг. "явлаг" - тюркское япалак-жапалақ.

Судя по названиям, культ совиных среднев. монголам скорее всего достался от  тогуз-огузских предков, а вот откуда эта традиция у них - вопрос вопросов.

[Steppe Man]

9 минут назад, Zake сказал:

@Steppe Man @enhd

Какова этимология монгольского ууль-уули - сова, филин? 

Похоже, что это тюркизм угули- үкүлі, т.е. "совиные". Тоже самое как и среднемонг "ибак" - редуцированный тюркский йабакулак и монг. "явлаг" - тюркское япалак-жапалақ.

Судя по названиям, культ совиных среднев. монголам скорее всего достался от  тогуз-огузских предков, а вот откуда эта традиция у них - вопрос вопросов.

Ууль- кажется другая птица . Другое название бэгбаатар.. Слышал неоднократно,что  сова( шар шувуу)- тотемная птица Булганского аймака Монголии .

[Zake]

6 минут назад, Steppe Man сказал:

Ууль- кажется другая птица . Другое название бэгбаатар.. Слышал неоднократно,что  сова( шар шувуу)- тотемная птица Булганского аймака Монголии .

Ууль-уули - "совиные".

https://ru.m.wiktionary.org/wiki/ууль

Дайте этимологию ууль-уули.

[Steppe Man]

шар шувуу

ууль

[Steppe Man]

бэгбаатар ( ууль)

[Zake]

20 минут назад, Steppe Man сказал:

шар шувуу

ууль

Это все совиные.

Уже писал, что на бурятском к совиным относится термин бегбаатр или бэксэргэ, т.е. в монг. языках сохранилось в названии совиных значения "герой" (баатр) или "воин" (сэргэ). Поэтому понятно почему у потомков Сары Үкі (Желтого Филина) абак-керев сохранилось название шеруши, т.е. тут скорее всего термин шері-шерік и т.д. имеет отношение именно к совиной тематике.

Теперь понимаете почему могульского эмира Йанги Тура БайМурад Черика я отношу тоже к группе "рожденных Желтым Филином"? Тут черик - " воин" и "мурат" используются именно в совиной шаманской коннотации. 

[Steppe Man]

4 минуты назад, Zake сказал:

Это все совиные.

Кстати, на бурятском к совиным относится термин бегбаатр или бэксэргэ, т.е. в монг. языках сохранилось в названии совиных значения "герой" (баатр) или "воин" (сэргэ). Поэтому понятно почему у потомков Сары Үкі (Желтого Филина) абак-керев сохранилось название шеруши, т.е. тұт скорее вскго термин шері-шерік и т.д. имеет отношение скорее вскго именно к совиной тематике.

Сами казахи связывает это с исламам.т.е. на перьях совы написаны мантры корана.. Так говорят.

[Zake]

В 01.09.2024 в 20:20, Steppe Man сказал:

Сами казахи связывает это с исламам.т.е. на перьях совы написаны мантры корана.. Так говорят.

Ну это понятно, почему именно так мусульмане казахи обосновывают почитание совы.

 По вашему наши историки это как-то будут связывать это с монголами Чингизхана? 

Основная масса казахов, имею в виду историков, внимательно не читают источники, любят навязывать свои идеи, а всех оппонентов и просто несогласных огульно нарекают фольками и фантазерами.