АксКерБорж Опубликовано 13 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2021 25 минут назад, Zake сказал: Хочу обратить внимание, что по источникам уйгуры или вернее тогуз-огузские племена (теле, хуй-хэ) в 809-810 гг. сменили своё название на хуй-ху, т.е. "сокол". Или получили дополнительное название. переименовании народа на хуй-ху 243. Смысл заключается в том, [что уйгуры] в нападении маневрировали так же стремительно и успешно, как кречет (сокол). Противоречит объяснению Рашид ад-Дина. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 13 февраля, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2021 Возможно было и другое общее "соколинное" название тогуз-огузов. Но какое? "Соколиные" онгоны были. Нужны именно распространенные генонимы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 13 февраля, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2021 5 минут назад, АксКерБорж сказал: Противоречит объяснению Рашид ад-Дина. Рашид ад Дин писал НАМНОГО (столетий) позже. И его информаторы имели полное право не помнить про еще одно общее "соколинное" название племен Уйгурского каганата. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 13 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2021 2 минуты назад, Zake сказал: Рашид ад Дин писал НАМНОГО (столетий) позже. И его информаторы имели полное право не помнить про еще одно общее "соколинное" название племен Уйгурского каганата. Объяснение Рашид ад-Дина гармонирует с тюркскими языками, а "соколиное" нет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 13 февраля, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2021 9 часов назад, АксКерБорж сказал: Объяснение Рашид ад-Дина гармонирует с тюркскими языками, а "соколиное" нет. Сдалась вам эта "гармония") Главное логика и последовательность. Дайте тогда другое общее "соколиное" название племен Уйгурского каганата. Оно было и мы не можем сделать вид, что его не было. Ведь "хуй-ху" и есть в переводе "сокол". "...При династии Тан, в 4-ом году эры правления Юань-хэ (20/I.809-7/II.810), каган этого государства отправил послов и представил прошение [ко двору] о переименовании народа на хуй-ху 243. Смысл заключается в том, [что уйгуры] в нападении маневрировали так же стремительно и успешно, как кречет (сокол).." Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 13 февраля, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2021 В связи с манихейством и "чигиль" я не сильно удивлюсь, если уран-родовой клич жагалбайлы "Ман-Ата" связан с именем основателя манихейства, пророка Мани https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Мани_(пророк) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 13 февраля, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2021 К слову, имя "Ман" есть не только в шежире жагалбайлы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 13 февраля, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2021 Еще один важный (!) момент. Кашгари связывал название чигиль с "грязью" (опосредовано через персидский язык). "...Когда Александр Македонский дошел до страны Аргу, тучи пролили потоки воды, и дорога стала грязной, отчего его постигли большие затруднения. Он сказал по-персидски: «Ин чи гиль аст» — что значит: «что это за грязь, мы никак не избавимся от нее.." Грязь действительно важный элемент в учении манихейства http://edq.kz/2018/03/13/о-некоторых-племенах-западных-тюрков/ "...За внешне обыденным рассказом об основании города и народной этимологией слова «чигиль» кроется указание на важное положение учения Мани. В манихействе грязь – это материальный элемент (в том числе, человеческая плоть) всякого творения в области смешения Света и Мрака. Стремление к «избавлению от грязи» подразумевает освобождение души Живой из уз Материи, от грязи, оскверняющей чистоту Света. Постоянное очищение от грязи Материи и Мрака составляет содержание всего процесса вознесения души к царству Света, который в других текстах назван Йол-Тенгри [13, с. 3-5]..." Название жағал имеет также значение (кроме пестрости/пятнистости) и другое значение: "jagal" - "smudgy,dirty", т.е. "грязный". https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/жағал-жағал/ жаға́л-жаға́л 1) в полосах; с разводами; с расплывшимися пятнами (о белье) 2) грязное; измазанное (о лице) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 13 февраля, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2021 Еще раз хочу остановится на географии распространения ОБЩЕГО названия "чигиль" по Кашгари: ..И назвали они (гузы) всех тех, кто одевается по-чигильски, то есть всех тюрок, (живущих) от Джейхуна до Верхнего Китая – чигиль, и это ошибка.." По Кашгари Хитай=Син: 1033. Изначально СИН состоял из трех частей: верхний/восток = ТАВГАЖ, средний = ХИТАЙ, нижний = БАРХАН, что в КАШГАРЕ. Но сейчас ТАВГАЖ = МАСИН, а ХИТАЙ = СИН. © Источник: https://history-forum.ru/viewtopic.php?t=19085 Т.е. название "чигиль" доходило вплоть до верхнего Сина=Хитая, т.е. на территории подконтрольной киданям, а не караханидам. Этот массив "чигиль" был явно не мусульманами! (Повторю, что согласно сведениям Кашгари следует, что распространение обобщенного "соколиного" названия "чигиль" среди тогуз-огузов было связано (или совпало) с распространением манихейства). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 13 февраля, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2021 Кстати по найманам мы вообще ничего не знаем, кроме отсылки на цифру "8". 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Samatq Опубликовано 13 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2021 Есть версия что Манас как-то связан с манихейством. Надписи в талассих памятниках - Отузоглан/отузуул это 30 сыновей которые боролись против тьмы. Отузуул это общее название правого и левого крыла кыргызов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 13 февраля, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2021 12 часов назад, Zake сказал: Всё таки не согласен с персидской этимологией чигиль от Кашгари. Причина: он и название "уйгур" объяснял через персидский язык как искаженное "хузхур". Чего быть не могло! Персофилом Кашгари называть трудно (https://ru.qaz.wiki/wiki/Persophilia) Но мощное влияние персидской культуры не возможно не заметить. В этой связи понятно, почему Чингисхан назвал карлукского Арыслан-хана "Сартактаем". В эпоху Чингиз-хана у правителя и государя карлуков имя было Арслан-хан. Когда Чингиз-хан послал в те пределы Кубилай-нойона из племени барулас, Арслан-хан подчинился и явился к Кубилаю. Чингиз-хан дал ему девушку из [своего] рода и повелел, чтобы его называли Арслан-сартактай, т.е. таджик, и соизволил сказать: «Как можно звать его Арслан-хан!». 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 14 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2021 13 часов назад, Zake сказал: Сдалась вам эта "гармония") Главное логика и последовательность. Дайте тогда другое общее "соколиное" название племен Уйгурского каганата. Оно было и мы не можем сделать вид, что его не было. Ведь "хуй-ху" и есть в переводе "сокол". Я в том смысле, что объяснение Рашид ад-Дина отвечает тюркской этимологии "уйгур" - "объединяться". Соколиных терминов в тюрко-монгольских языка не так много, вот они: сункар-шумкар-шонхор, лачын-начин, балапан. 11 часов назад, Zake сказал: Кстати по найманам мы вообще ничего не знаем, кроме отсылки на цифру "8". По найманам мне кажется надо привлечь и другие источники, потому что доступные ССМ, РАД и ряд китайских хроник не дают объяснений. Например, "Зафар Наме" Шарифиддина, на который ссылался академик А.Х. Маргулан, что в ней автор называет найманов "сегизами" или "сегизман", а их письмо и обычное степное право "сегизскими", их войско "сегизским", их засушливую степь "Сегизской". Или список Джувейни в издании Казвини, на который также ссылался Маргулан А.Х. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 14 февраля, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2021 12 минут назад, АксКерБорж сказал: Я в том смысле, что объяснение Рашид ад-Дина отвечает тюркской этимологии "уйгур" - "объединяться". Соколиных терминов в тюрко-монгольских языка не так много, вот они: сункар-шумкар-шонхор, лачын-начин, балапан. Вы оказывается не поняли. "Обьединяться" - это хуйхэ или уйгур. "Сокол" - это хуйху. Еще одно общее название у них было. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 14 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2021 1 минуту назад, Zake сказал: Вы оказывается не поняли. "Обьединяться" - это хуйхэ или уйгур. "Сокол" - это хуйху. Еще одно общее название у них было. Если это действительно так, то искомое название должно быть очень близко к слову "уйгур" кроме последнего звука? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 14 февраля, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2021 3 минуты назад, АксКерБорж сказал: Если это действительно так, то искомое название должно быть очень близко к слову "уйгур" кроме последнего звука? Нет. Потому что это перевод. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 14 февраля, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2021 5 минут назад, АксКерБорж сказал: Если это действительно так, то искомое название должно быть очень близко к слову "уйгур" кроме последнего звука? И хуйхэ - это перевод "присоединяться". Есть такая точка зрения. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 14 февраля, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2021 23 минуты назад, АксКерБорж сказал: Түсінсем бұйырмасын. Короче их называли: 1 теле 2. Хуйхэ - "присоединяться" - уйгур 3. Хуйху - сокол. Самое позднее общее название. Где то с конца 8 века начало распространяться (по китайским источникам с 810 года) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 14 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2021 3 минуты назад, Zake сказал: Короче их называли: 1 теле 2. Хуйхэ - "присоединяться" - уйгур 3. Хуйху - сокол. Самое позднее общее название. Где то с конца 8 века начало распространяться. Про первые два знаю, про третье не знал. А вы лично какое тюркское слово видите в последнем? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 14 февраля, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2021 Только что, АксКерБорж сказал: Про первые два знаю, про третье не знал. А вы лично какое тюркское слово видите в последнем? Ув Акб. Поэтому я же и открыл эту тему. Вся тема об этом. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 14 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2021 Только что, Zake сказал: Ув Акб. Поэтому я же и открыл эту тему. Вся тема об этом. И все же? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 14 февраля, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2021 21 минуту назад, АксКерБорж сказал: И все же? Хорошо, резюмирую. 1. Все тюркские названия сокола-чеглока и одноименных племен жагал[май]"-"жагал[бай]"- " жагал[тай] являются разными вариациями базового жағал или в уйгурском варианте "jagil" в значении "пестрый/пятнистый" или "сокол". 2. В свою очередь все эти племенные названия имеют полное право на связь а) с названием [j.k.l], т.е. чигиль/джикиль/джакиль б) и с общим "соколиным" названием токуз-огузов хуй-ху. Т.е. жагал=jagil=чигиль=хуйху=сокол Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 14 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2021 7 минут назад, Zake сказал: Хорошо, резюмирую. 1. Все тюркских названия сокола-чеглока и одноименных племен жагал[май]"-"жагал[бай]"- " жагал[тай] являются разными вариациями базового жағал или в уйгурском варианте "jagil" в значении "пестрый/пятнистый" или "сокол". 2. В свою очередь все эти племенные названия имеют полное право на связь с названием [j.k.l], т.е. чигиль/джикиль/джакиль и общим "соколиным" названием токуз-огузов хуй-ху. Т.е. жагал=jagil=чигиль=хуйху=сокол Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 14 февраля, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2021 11 минут назад, АксКерБорж сказал: Как начали скрести монгольский "загал" тут же выскочил тогуз-огузский jagil - сокол. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 14 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2021 2 минуты назад, Zake сказал: Как начали скрести монгольский "загал" тут же выскочил тогуз-огузский jagil - сокол. 14 часов назад, АксКерБорж сказал: Ув. Zake, в монгольском языке есть несколько значений (даю их по словарю монгольского казаха Б. Базылхана 1984 года, он более точный и полный, чем словарь Ю. Кручкина 2006 года) Загал - один из видов беркутиных. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться