Этимология/семантика jaɣlbaj-jaɣlmaj. Связь с чигиль/jagil . Связь с "соколом"- "хуйху", т.е. последним собирательным названием племён Уйгурского каганата.

[АксКерБорж]

25 минут назад, Zake сказал:

Хочу обратить внимание, что по источникам уйгуры или вернее тогуз-огузские племена (теле, хуй-хэ) в 809-810 гг. сменили  своё название на хуй-ху, т.е.  "сокол". Или получили дополнительное название.

переименовании народа на хуй-ху ²⁴³. Смысл заключается в том, [что уйгуры] в нападении маневрировали так же стремительно и успешно, как кречет (сокол).

 

Противоречит объяснению Рашид ад-Дина.

 

[Zake]

Возможно было и другое общее "соколинное" название тогуз-огузов.  

Но какое?

"Соколиные" онгоны были. Нужны именно  распространенные генонимы.

[Zake]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Противоречит объяснению Рашид ад-Дина.

 

Рашид ад Дин писал НАМНОГО (столетий) позже. И его информаторы имели полное право не помнить про еще одно общее "соколинное" название племен Уйгурского каганата. 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Zake сказал:

Рашид ад Дин писал НАМНОГО (столетий) позже. И его информаторы имели полное право не помнить про еще одно общее "соколинное" название племен Уйгурского каганата. 

 

Объяснение Рашид ад-Дина гармонирует с тюркскими языками, а "соколиное" нет.

 

[Zake]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Объяснение Рашид ад-Дина гармонирует с тюркскими языками, а "соколиное" нет.

 

Сдалась вам эта "гармония") 

Главное логика и последовательность.

Дайте тогда другое общее "соколиное" название племен Уйгурского каганата. Оно было и мы не можем сделать вид, что его не было. Ведь "хуй-ху" и есть в переводе "сокол".

"...При династии Тан, в 4-ом году эры правления Юань-хэ (20/I.809-7/II.810), каган этого государства отправил послов и представил прошение [ко двору] о переименовании народа на хуй-ху ²⁴³. Смысл заключается в том, [что уйгуры] в нападении маневрировали так же стремительно и успешно, как кречет (сокол).."

[Zake]

В связи с манихейством и "чигиль" я не сильно удивлюсь, если уран-родовой клич жагалбайлы "Ман-Ата" связан с именем основателя манихейства, пророка Мани

 https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Мани_(пророк)

[Zake]

К слову, имя "Ман" есть  не только в шежире жагалбайлы.

[Zake]

Еще один важный (!) момент.

Кашгари связывал название чигиль с "грязью" (опосредовано через персидский язык).

"...Когда Александр Македонский дошел до страны Аргу, тучи пролили потоки воды, и дорога стала грязной, отчего его постигли большие затруднения. Он сказал по-персидски: «Ин чи гиль аст» — что значит: «что это за грязь, мы никак не избавимся от нее.."

 

Грязь действительно важный элемент в учении манихейства

http://edq.kz/2018/03/13/о-некоторых-племенах-западных-тюрков/

"...За внешне обыденным рассказом об основании города и народной этимологией слова «чигиль» кроется указание на важное положение учения Мани. В манихействе грязь – это материальный элемент (в том числе, человеческая плоть) всякого творения в области смешения Света и Мрака. Стремление к «избавлению от грязи» подразумевает освобождение души Живой из уз Материи, от грязи, оскверняющей чистоту Света. Постоянное очищение от грязи Материи и Мрака составляет содержание всего процесса вознесения души к царству Света, который в других текстах назван Йол-Тенгри [13, с. 3-5]..."

Название жағал  имеет также значение (кроме пестрости/пятнистости)  и другое значение:

 "jagal" - "smudgy,dirty", т.е. "грязный". 

 https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/жағал-жағал/

жаға́л-жаға́л
1) в полосах; с разводами; с расплывшимися пятнами (о белье)
2) грязное; измазанное (о лице)

[Zake]

Еще раз хочу остановится на географии распространения ОБЩЕГО названия "чигиль" по Кашгари:

..И назвали они (гузы) всех тех, кто одевается по-чигильски, то есть всех тюрок, (живущих) от Джейхуна до Верхнего Китая – чигиль, и это ошибка.."

По Кашгари Хитай=Син:

1033. Изначально СИН состоял из трех частей: верхний/восток = ТАВГАЖ, средний = ХИТАЙ, нижний = БАРХАН, что в КАШГАРЕ. Но сейчас ТАВГАЖ = МАСИН, а ХИТАЙ = СИН.

© Источник: https://history-forum.ru/viewtopic.php?t=19085

 

Т.е. название "чигиль" доходило вплоть до верхнего Сина=Хитая, т.е. на территории подконтрольной киданям, а не караханидам. Этот массив "чигиль"  был явно не мусульманами! 

(Повторю, что согласно сведениям  Кашгари следует, что  распространение обобщенного "соколиного" названия "чигиль" среди тогуз-огузов было связано (или совпало) с распространением манихейства).

[Zake]

Кстати по найманам мы вообще ничего не знаем, кроме отсылки на цифру "8".  

[Samatq]

Есть версия что Манас как-то связан с манихейством.

Надписи в талассих памятниках - Отузоглан/отузуул это 30 сыновей которые боролись против тьмы. 

Отузуул это общее название правого и левого крыла кыргызов. 

[Zake]

12 часов назад, Zake сказал:

Всё таки не согласен с персидской этимологией чигиль от Кашгари.

Причина: он и  название "уйгур" объяснял через персидский язык как искаженное "хузхур". Чего быть не могло!

Персофилом Кашгари называть трудно (https://ru.qaz.wiki/wiki/Persophilia)

Но мощное влияние персидской культуры не возможно не заметить.

В этой связи понятно, почему Чингисхан назвал карлукского Арыслан-хана "Сартактаем".

В эпоху Чингиз-хана у правителя и государя карлуков имя было Арслан-хан. Когда Чингиз-хан послал в те пределы Кубилай-нойона из племени барулас, Арслан-хан подчинился и явился к Кубилаю. Чингиз-хан дал ему девушку из [своего] рода и повелел, чтобы его называли Арслан-сартактай, т.е. таджик, и соизволил сказать: «Как можно звать его Арслан-хан!».

[АксКерБорж]

13 часов назад, Zake сказал:

Сдалась вам эта "гармония") 

Главное логика и последовательность.

Дайте тогда другое общее "соколиное" название племен Уйгурского каганата. Оно было и мы не можем сделать вид, что его не было. Ведь "хуй-ху" и есть в переводе "сокол".

 

Я в том смысле, что объяснение Рашид ад-Дина отвечает тюркской этимологии "уйгур" - "объединяться".

Соколиных терминов в тюрко-монгольских языка не так много, вот они: сункар-шумкар-шонхор, лачын-начин, балапан.

 

11 часов назад, Zake сказал:

Кстати по найманам мы вообще ничего не знаем, кроме отсылки на цифру "8".  

 

По найманам мне кажется надо привлечь и другие источники, потому что доступные ССМ, РАД и ряд китайских хроник не дают объяснений.

Например, "Зафар Наме" Шарифиддина, на который ссылался академик А.Х. Маргулан, что в ней автор называет найманов "сегизами" или "сегизман", а их письмо и обычное степное право "сегизскими", их войско "сегизским", их засушливую степь "Сегизской".

Или список Джувейни в издании Казвини, на который также ссылался Маргулан А.Х.

 

[Zake]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я в том смысле, что объяснение Рашид ад-Дина отвечает тюркской этимологии "уйгур" - "объединяться".

Соколиных терминов в тюрко-монгольских языка не так много, вот они: сункар-шумкар-шонхор, лачын-начин, балапан.

 

 

Вы оказывается не поняли.

"Обьединяться" - это хуйхэ или уйгур.

"Сокол" - это хуйху. Еще одно общее название у них было.

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Zake сказал:

Вы оказывается не поняли.

"Обьединяться" - это хуйхэ или уйгур.

"Сокол" - это хуйху. Еще одно общее название у них было.

 

Если это действительно так, то искомое название должно быть очень близко к слову "уйгур" кроме последнего звука?

 

[Zake]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Если это действительно так, то искомое название должно быть очень близко к слову "уйгур" кроме последнего звука?

 

Нет. Потому что это перевод.

[Zake]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Если это действительно так, то искомое название должно быть очень близко к слову "уйгур" кроме последнего звука?

 

И хуйхэ - это перевод "присоединяться". Есть такая точка зрения.

[Zake]

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Түсінсем бұйырмасын. 

 

Короче их называли: 

1  теле

2. Хуйхэ - "присоединяться" - уйгур

3. Хуйху - сокол. Самое позднее общее название. Где то с конца 8 века начало распространяться (по китайским источникам с 810 года)

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Zake сказал:

Короче их называли: 

1  теле

2. Хуйхэ - "присоединяться" - уйгур

3. Хуйху - сокол. Самое позднее общее название. Где то с конца 8 века начало распространяться.

 

Про первые два знаю, про третье не знал.

А вы лично какое тюркское слово видите в последнем?

 

[Zake]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Про первые два знаю, про третье не знал.

А вы лично какое тюркское слово видите в последнем?

 

Ув Акб. Поэтому я же и открыл эту тему. Вся тема об этом.

[АксКерБорж]

Только что, Zake сказал:

Ув Акб. Поэтому я же и открыл эту тему. Вся тема об этом.

 

И все же?

 

[Zake]

21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

И все же?

 

Хорошо, резюмирую.

1. Все тюркские названия сокола-чеглока и одноименных племен жагал[май]"-"жагал[бай]"- " жагал[тай] являются разными вариациями базового  жағал или в уйгурском варианте "jagil" в значении "пестрый/пятнистый" или "сокол". 

2. В свою очередь все эти племенные названия  имеют полное право на связь а) с названием [j.k.l], т.е. чигиль/джикиль/джакиль  б) и с общим "соколиным" названием токуз-огузов хуй-ху.

Т.е. жагал=jagil=чигиль=хуйху=сокол

[АксКерБорж]

7 минут назад, Zake сказал:

Хорошо, резюмирую.

1. Все тюркских  названия сокола-чеглока и одноименных племен жагал[май]"-"жагал[бай]"- " жагал[тай] являются разными вариациями базового  жағал или в уйгурском варианте "jagil" в значении "пестрый/пятнистый" или "сокол". 

2. В свою очередь все эти племенные названия  имеют полное право на связь с названием [j.k.l], т.е. чигиль/джикиль/джакиль  и общим "соколиным" названием токуз-огузов хуй-ху.

Т.е. жагал=jagil=чигиль=хуйху=сокол

 

 

[Zake]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Как начали скрести монгольский "загал" тут же выскочил тогуз-огузский jagil - сокол.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Zake сказал:

Как начали скрести монгольский "загал" тут же выскочил тогуз-огузский jagil - сокол.

 

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Zake, в монгольском языке есть несколько значений

(даю их по словарю монгольского казаха Б. Базылхана 1984 года, он более точный и полный, чем словарь Ю. Кручкина 2006 года)

Загал - один из видов беркутиных.