Этимология и семантика названий "Ногай", "Нохос"-"Нукуз". Есть ли связь между ними? "Волк" и "Волки"?

[Zake]

Предлагаю в этой теме обсудить варианты  этимологии/семантики "Ногай", "Нохос"-"Нукуз".  Является ли Нукуз - множ. числом от Ногай?

[Zake]

Сразу напишу, что считаю Нохос, Нукуз, Нокис - вариантами множественного числа от "Ногай". 

Если принять это допущение, то всё встанет на свои места. 

Ведь в ранних источниках зачастую упоминается именно вариант множеств. числа - Нохос/Нукуз.

[Zake]

Насчет того, что  название "Ногай"  означало именно "собака" (в переводе с монг. языков)  очень много (косвенных) аргументов. 

Но "собака" - это прямой перевод из словарей. 

Есть связь не только с "собакой", но и с "волком". 

За ногайцами могло сохраниться древнейшее тюрко-монг. название "Ногай" ("волк") -"Нукус" ("волки") .

И название "ногай" может быть не связано с темником Ногаем и Кара-Ногаем (сыгнакским)

[Zake]

У Рашид Ад Дина ставится равенство между чинос и нукуз, т.е. в единственном числе Чинэ=Ногай.

По этому конкретному эпизоду РАДа видно, что эти названия дублировали друг друга.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext1.html

Их называли племя чинос, а чинос есть множественное число от [слова] чинэ ¹⁰⁵. Значение имени Гэнду-чинэ – волк-самец ¹⁰⁶, значение же Улукчин-чинэ – волчица ¹⁰⁷. Они были в согласии с Чингиз-ханом. Племя чинос еще называют нукуз.

[Zake]

Т.е. средневековые монголы в названиях "Чинэ-Чинос" и "Ногай-Нукуз" видели образ первохищника - Волка!

[buba-suba]

  В 07.02.2021 в 01:51, Zake сказал:

У Рашид Ад Дина ставится равенство между чинос и нукуз, т.е. в единственном числе Чинэ=Ногай.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext1.html

Их называли племя чинос, а чинос есть множественное число от [слова] чинэ ¹⁰⁵. Значение имени Гэнду-чинэ – волк-самец ¹⁰⁶, значение же Улукчин-чинэ – волчица ¹⁰⁷. Они были в согласии с Чингиз-ханом. Племя чинос еще называют нукуз.

Показать  

нукуз - потомки Нукуса, ушедшего в Эргунэ-кон. Так же как кият - потомки Кияна. 

Племя чинос - ветвь нукузов. Среди племен киятов чиносцев могли называть нукузами, названием уровнем выше. 

По аналогии: в округе мы представляемся по районам, а в Бурятии - нас определяют как "из Иркутска". В Москве представляемся "из Сибири", или "с Байкала", т.к. там Иркутск знают не все. 

  В 07.02.2021 в 01:55, Zake сказал:

Полагаю, что средневековые монголы в названиях "Чинэ-Чинос" и "Ногай-Нукуз" видели образ некоего первохищника.

Показать  

Ногай-Нукуз это ногай из нукузов. 

[Zake]

Ув Буба-суба. 

Я читал, что монголы и буряты волка (чино-шоно) называли иносказательно "хэрийн нохой", т.е. степная собака. До сих пор так называют? 

(Иносказательно называли/называют волка и тюркские народы.)

[Zake]

Перечислю навскидку несколько источников, где указано, что "нохой" в том числе означает "волк". 

1. "...Хээрын нохой – «степная собака», так называли волка в монгольской культуре..."

стр 91 -92

Мир в традиционном мировоззрении и практической деятельности монгольских народов

Автор: Марина Михайловна Содномпилова

 

2. https://moluch.ru/archive/28/3180/

"...Известно, что начиная с каменного века, образ волка шоно в традиционных верованиях разных народов, в том числе и монголоязычных занимает важное место. У монгольских народов существовало табу сээр, запрещающие называть почитаемых диких животных,в частности волка, поэтому в речи употреблялись другие слова вместо прямого названия данного зверя. Это своего рода магический запрет, чтобы удача не отвернулась и возникла она, очевидно, из элементарных мер предосторожности на охоте. Следует подчеркнуть, что лексема шоно (бур.), чоно (монг.), чон (калм.) - волк является общемонгольской. В качестве табу используются следующие названия хээрын нохой «степная собака», тэнгэриин нохой «небесная собака», hүүлтэ «хвостатый», нооhон толгой «шерстяная голова», хүдɵɵгэй таабай «степной дедушка» , нагаса «дядя», алтан араата «с золотыми клыками» , хүхэ шоно «серый волк»..."

 

3. Традиционные верования ойрат-монголов: конец XIX--начало XX в

Авторы: Лхагвасүрэнгийн Эрдэнэболд

"...Алтайские урянхайцы называют волка хээрийн нохой — степная собака, хох нохой - голубая собака.."

 

 

[Zake]

Поэтому  "Ногай/Нохой" как синоним "Чинэ" по Рашид Ад Дину означал слово "волк", а не "собаку".

[buba-suba]

  В 07.02.2021 в 02:32, Zake сказал:

Ув Буба-суба. 

Я читал, что буряты волка (чино-шоно) называли иносказательно "кэхэрийн нохой", т.е. степная собака. До сих пор так называют? 

(Иносказательно называли/называют волка и тюркские народы.)

Показать  

Было такое дело... Но сейчас появились бродячие собаки, и их стали называть "хээрийн нохой", волка называем "шоно". 

А название народа Ногай/Нохой произошло от имени чингизида хана Ногай, так же как и узбек - от чингизида хана Узбек. 

А хана звали Ногай, без дополнительных слов, намекающих на волка. 

 

Прим.: был еще хан Узбек, потомок Огуз-хана, поэтому уточняю что чингизид. 

[buba-suba]

  В 07.02.2021 в 02:38, Zake сказал:

Поэтому имхо "Ногай/Нохой" как синоним "Чинэ" по Рашид Ад Дину означал слово "волк", а не "собаку".

Показать  

Слово означает то что означает. Слово "Собака" в то время не носило отрицательного оттенка, как сейчас. 

[Zake]

  В 07.02.2021 в 03:07, buba-suba сказал:

Слово означает то что означает. Слово "Собака" в то время не носило отрицательного оттенка, как сейчас. 

Показать  

Правильно. Слово "Ногай" означало в том числе и "волк", не только " собака". 

Тем более Рашид Ад Дин поставил знак равенства между Чинос и Нукуз. А "Чинэ" - это "волк"!

[buba-suba]

  В 07.02.2021 в 03:21, Zake сказал:

Правильно. Ногай означало в том числе и "волк", не только " собака". 

Тем более Рашид Ад Дин поставил знак равенства между Чинос и Нукуз. 

Показать  

Там нет равенства. Там понятие "включение", как подмножество "Чинос" из множества "Нукуз" (языком математики). Среди Нукузов были еще племена кроме Чинос.

[Zake]

  В 07.02.2021 в 03:29, buba-suba сказал:

Там нет равенства. Там понятие "включение", как подмножество "Чинос" из множества "Нукуз" (языком математики). Среди Нукузов были еще племена кроме Чинос.

Показать  

Были 2 (!) нукуза. 

Речь идет о подмножестве "Нукуз", оно же "чинос". 

 Т.е. один синонимичный ряд. Это "волки" (!), а не "собаки".

Их называли племя чинос, а чинос есть множественное число от [слова] чинэ ¹⁰⁵. Значение имени Гэнду-чинэ – волк-самец ¹⁰⁶, значение же Улукчин-чинэ – волчица ¹⁰⁷. Они были в согласии с Чингиз-ханом. Племя чинос еще называют нукуз.Это племя иное, чем те нукузы, которые суть древние, и, кроме имени, оно не имеет с теми ничего общего и никакой связи.

[Zake]

"...Едиге имел прозвище Кушик или Ногай (собака с монгольского языка), которое позже стало этническим названием для тех золотоордынских племен, которые подчинялись потомкам Едиге..."

 

(Взял из статьи Асана Кайгы)

Добавлю, что кроме того, что "ногай" имело др. значение "волк",  слово "кушик" означало  "волчонок". 

 

[buba-suba]

  В 07.02.2021 в 03:31, Zake сказал:

Племя чинос еще называют нукуз.

Показать  

Нукуз - это название племени, от которого отпочковались чинос. 

[Zake]

  В 07.02.2021 в 03:57, buba-suba сказал:

Нукуз - это название племени, от которого отпочковались чинос. 

Показать  

Ув Буба-суба. Вы меня  до инфаркта доведете)

Было 2 (!) нукуза! Т.е. первые нукуз - это чинос и еще были другие (древние) нукуз.

Их называли племя чинос, а чинос есть множественное число от [слова] чинэ ¹⁰⁵. Значение имени Гэнду-чинэ – волк-самец ¹⁰⁶, значение же Улукчин-чинэ – волчица ¹⁰⁷. Они были в согласии с Чингиз-ханом. Племя чинос еще называют нукуз. Это племя иное, чем те нукузы, которые суть древние, и, кроме имени, оно не имеет с теми ничего общего и никакой связи

 

[buba-suba]

  В 07.02.2021 в 04:01, Zake сказал:

Ув Буба-суба. Вы меня до инфаркта доведете)

Было 2 (!) нукуза! 

Их называли племя чинос, а чинос есть множественное число от [слова] чинэ ¹⁰⁵. Значение имени Гэнду-чинэ – волк-самец ¹⁰⁶, значение же Улукчин-чинэ – волчица ¹⁰⁷. Они были в согласии с Чингиз-ханом. Племя чинос еще называют нукуз. Это племя иное, чем те нукузы, которые суть древние, и, кроме имени, оно не имеет с теми ничего общего и никакой связи

 

Показать  

Нашел...   часть же этого племени, кроме того, называют еще нукуз;

Нукуз - род племени чинос, тезки тем древним нукузам. 

Он взял за себя жену [184] своего брата, она родила от него двух сыновей, одного назвали Гэнду-чинэ, а другого – Улукчин. Чинос будет множественным числом от чинэ. Значение этих двух упомянутых имен – «волк» и «волчица». Людей, которые принадлежат к ветви этих детей, называют чинос; часть же этого племени, кроме того, называют еще нукуз 

Часть племени "волки" называют "собаки" - род "собаки" в племени "волки"

 

Здоровья Вам!

 

[buba-suba]

Про вторых нукузов не знал, думал что речь про одних и тех же

[Карай]

  В 07.02.2021 в 03:07, buba-suba сказал:

Слово означает то что означает. Слово "Собака" в то время не носило отрицательного оттенка, как сейчас. 

Показать  

читала, что этимология монгольского слова "нохой" от слова "нохор"-товарищ . Ну, и за убийство или за издевательства над собакой по старинным монгольским законам наказание было очень серьезное, в принципе был категоричный запрет на такое отношение. Т.е. собака - это такое же тотемное животное, как и волк или гусь и т.д.

 

Интересная ин-фа в статье Г.Яворской (наша форумчанка)

Улан-Удэ. 2005г.
  
Сакральная значимость собаки в культуре народов
  Центральной Азии. https://forum.mongoldog.ru/index.php?/topic/62-собачья-волчья-звезда-сириус/

[buba-suba]

  В 07.02.2021 в 17:58, Карай сказал:

читала, что этимология монгольского слова "нохой" от слова "нохор"-товарищ . Ну, и за убийство или за издевательства над собакой по старинным монгольским законам наказание было очень серьезное, в принципе был категоричный запрет на такое отношение. Т.е. собака - это такое же тотемное животное, как и волк или гусь и т.д.

 

Интересная ин-фа в статье Г.Яворской (наша форумчанка)

Улан-Удэ. 2005г.
  
Сакральная значимость собаки в культуре народов
  Центральной Азии. https://forum.mongoldog.ru/index.php?/topic/62-собачья-волчья-звезда-сириус/

Показать  

Да и имя Нохой встречалось. Фамилия Нохоев от такого имени. 

[АксКерБорж]

  В 07.02.2021 в 02:38, Zake сказал:

Поэтому  "Ногай/Нохой" как синоним "Чинэ" по Рашид Ад Дину означал слово "волк", а не "собаку".

Показать  

 

К сожалению, я пропустил обсуждение темы.

К чему пришли ув. Zake, имя темника Ногая тюркское или монгольское название собаки "нохой"?

 

[Zake]

  В 10.02.2021 в 12:56, АксКерБорж сказал:

 

К сожалению, я пропустил обсуждение темы.

К чему пришли ув. Zake, имя темника Ногая тюркское или монгольское название собаки "нохой"?

 

Показать  

Обсуждения (как такового) не было.

[enhd]

  В 07.02.2021 в 17:58, Карай сказал:

читала, что этимология монгольского слова "нохой" от слова "нохор"-товарищ . Ну, и за убийство или за издевательства над собакой по старинным монгольским законам наказание было очень серьезное, в принципе был категоричный запрет на такое отношение. Т.е. собака - это такое же тотемное животное, как и волк или гусь и т.д.

 

Интересная ин-фа в статье Г.Яворской (наша форумчанка)

Улан-Удэ. 2005г.
  
Сакральная значимость собаки в культуре народов
  Центральной Азии. https://forum.mongoldog.ru/index.php?/topic/62-собачья-волчья-звезда-сириус/

Показать  

"нохой" и "нөхөр" совершенно разные слова.  А слова "нохор" у монголов вообще нету. 

Это из за русской кириллицы где нет монгольской буквы "Өө" и "Үү",  все слова с этими буквами заменяются на "Оо" и "Уу" - поэтому у людей которые не знают монгольский язык появляется больший путаницы.

[АксКерБорж]

  В 10.02.2021 в 23:39, Zake сказал:

Обсуждения (как такового) не было.

Показать  

 

А жаль, вопрос очень интересный.

Если будет время попытаюсь перенести посты из той темы сюда и продолжить обсуждение.