Казахские кыргызы: род кыргыз среди казахов

[АксКерБорж]

1 час назад, Samatq сказал:

Собиратели санжыра необязательно должны быть историками, как бы. 

 

Не бывает эталонного шежыре, все шежыре отличаются друг от друга, кто как запомнил, так и написал. Практически все они имеют недостатки и громадные пропуски. 

Историк это уже наука, построенная на источниках. Хотя и здесь не обходится без "политики партии", субъективизма.

 

2 часа назад, Samatq сказал:

Зачем Вы так обесцениваете труд вашего земляка?

 

Я не обесцениваю, я сужу по прочитанному.

 

2 часа назад, Samatq сказал:

Постараюсь еще найти вам кыргызов в Павлодаре. 

 

Признайтесь, Самат, зачем вам это нужно искать кыргызов там, где их нет? 

 

[Samatq]

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

Историк это уже наука, построенная на источниках...

которые могут быть основаны на различных преданиях.

21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Не бывает эталонного шежыре, все шежыре отличаются друг от друга, кто как запомнил, так и написал. Практически все они имеют недостатки и громадные пропуски. 

Зачем собирателю «народного творчества» просто так говорить «түбі кыргыз». 

22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Признайтесь, Самат, зачем вам это нужно искать кыргызов там, где их нет?

Они есть. Видел даже фотографии из Павлодара стариков в кыргызских калпаках

[АксКерБорж]

11 минут назад, Samatq сказал:

Зачем собирателю «народного творчества» просто так говорить «түбі кыргыз».

А если вы прочитаете "түбі қызыл ит"?

Тоже станете доказывать что так оно и есть? )

 

[Samatq]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

А если вы прочитаете "түбі қызыл ит"?

Тоже станете доказывать что так оно и есть? )

 

Кызыл ит это же Манас. Кызыл тайлак Манас.

[Tama]

Атыгаевский род кыргыз это точно потомки  пленных и немного аманатов, Абылай как известно совершил 5 походов против кыргызов.

Асан кайгы на видео рассказал только о самых известных среди народа, но есть и другие вкрапления, которых не он упомянул из за их незначительности. Тем более их еще на днк не исследовали.

По кыргызам из Алимов, тоже нет хороших исследований, и рано о чем либо говорить, есть лишь шежире написанные после независимости в которых они якобы кыргызы из Алатау. Надо их еще и с днк сверить. Они вполне могут быть потомками башкирских или ногайских кыргызов.

Они не скажут что они кыргызы, да и зачем им это говорить после почти 300 лет  и даже более в составе казахов, но некоторые конечно помнят и знают.

 

[кылышбай]

9 часов назад, Tama сказал:

По кыргызам из Алимов, тоже нет хороших исследований, и рано о чем либо говорить, есть лишь шежире написанные после независимости в которых они якобы кыргызы из Алатау. Надо их еще и с днк сверить. Они вполне могут быть потомками башкирских или ногайских кыргызов.

Они не скажут что они кыргызы, да и зачем им это говорить после почти 300 лет  и даже более в составе казахов, но некоторые конечно помнят и знают.

Кстати, ДНК подтвердило шежире что алимовские кенегесы это потомки кырме от каракалпакских кенегесов

[ARS]

29.04.2021 в 21:47, кылышбай сказал:

Кстати, ДНК подтвердило шежире что алимовские кенегесы это потомки кырме от каракалпакских кенегесов

получается они из каракалмаков ?

[enhd]

2 hours ago, ARS said:

получается они из каракалмаков ?

Имеется два названия "ак калмак" и "кара калмак"  - думаю что это проиходит от господстующим цветом традиционной одежды этих народов. То есть какие цветы предпочитают.

[Скриптонит]

13 минут назад, enhd сказал:

Имеется два названия "ак калмак" и "кара калмак"  - думаю что это проиходит от господстующим цветом традиционной одежды этих народов. То есть какие цветы предпочитают.

Каракалмак - синоним слова 'ДЖУНГАР'.

[enhd]

30 minutes ago, Скриптонит said:

Каракалмак - синоним слова 'ДЖУНГАР'.

Джунгария - это скорее государственное образование.  Например у монголов кроме "зүүнгарын улс" - джунгарское государство нет другого понимания.  

PS:

В Джунгарии были и ак и кара калмыки. 

Мое второе выдумывание насчёт "ак" и "кара" калмыков то что может все таки название связано из-за относительно светлости кожи?  Южные джунгарцы (ойроты) более смуглые чем северные (алтайцы например).  И у алтайцев вид как у славян намного больше чем у монголов и соответственно кара-калмыков.

[Скриптонит]

3 часа назад, enhd сказал:

Джунгария - это скорее государственное образование.  Например у монголов кроме "зүүнгарын улс" - джунгарское государство нет другого понимания.  

PS:

В Джунгарии были и ак и кара калмыки. 

Мое второе выдумывание насчёт "ак" и "кара" калмыков то что может все таки название связано из-за относительно светлости кожи?  Южные джунгарцы (ойроты) более смуглые чем северные (алтайцы например).  И у алтайцев вид как у славян намного больше чем у монголов и соответственно кара-калмыков.

Мне кажется Кара Калмык это значит 'Джунгар', точнее остатки от них.

 

Типы Средней Азии:

Кара Калмык (Черный Калмык)

 

Калмык

 

Калмычка

 

Чакыр Калмыки (Чахары?)

[enhd]

21 minutes ago, Скриптонит said:

Мне кажется Кара Калмык это значит 'Джунгар', точнее остатки от них.

 

Типы Средней Азии:

Кара Калмык (Черный Калмык)

 

Калмык

 

Калмычка

 

Чакыр Калмыки (Чахары?)

Quote

Скриптонит says: "Мне кажется Кара Калмык это значит 'Джунгар', точнее остатки от них."

enhd replied:  Это совсем ошибочное мнение. У казахов какие-то не полноценное знание  только "джунгары" и "джунгары".  Почему?  Не знаю. 

Может более поздно переместились к монголам во время Джунгарского государства  что ли? Поэтому только одно слово знают "джунгар"-ы. Думаю что этот термин у казахов вообще в советское время появилось? 

Картинки интересные, а вот фотограф в чем обосновался на разделения типов ойротов?

Чакыр калмыки - это нормально, после завоевания маньчжурцами Джунгарии, землю почти полностью опустошили (геноцид) и туда переселили чахаров-монголов как для погрнаничников что ли.  И оные есть чахары - потомственные воины (потомки гвардейцев Лигдэн хагана). 

[Скриптонит]

38 минут назад, enhd сказал:

Картинки интересные, а вот фотограф в чем обосновался на разделения типов ойротов?

Чакыр калмыки - это нормально, после завоевания маньчжурцами Джунгарии, землю почти полностью опустошили (геноцид) и туда переселили чахаров-монголов как для погрнаничников что ли.  И оные есть чахары - потомственные воины (потомки гвардейцев Лигдэн хагана). 

Мне кажется под 'калмыками' тут обозначили калмыков с волги, а под кара калмыками - ойрата из Джунгарии / Восточного Туркестана.

[Карай]

5 часов назад, enhd сказал:

Имеется два названия "ак калмак" и "кара калмак"  - думаю что это проиходит от господстующим цветом традиционной одежды этих народов. То есть какие цветы предпочитают.

 

4 часа назад, enhd сказал:

Мое второе выдумывание насчёт "ак" и "кара" калмыков то что может все таки название связано из-за относительно светлости кожи? 

Я думаю, нужно рассматривать тюркское "кара", как производное от калмыцкого "хар" и "хара". Тогда значение к(х)ара калмык может выглядеть иначе...

"Топонимы с компонентом хар (от калм. хар - «черный, темный» [3, с. 577]): пос. Хар-Булук (букв. «черный родник»), балка Хара булук, р. Хара-Булук (от калм. булг - «ключ, источник, родник» [Там же, с. 117], букв. «чистый, прозрачный, глубокий родник»), пос. Хар Толга, курган Хар Толга (от калм. толhа -«курган, холм», ср. монг. толгой - «голова» [Там же, с. 502]), пос. Хар Усн (от калм. усн -«вода», ср. монг. «ус/ан», ст.-монг. «усун» [Там же, с. 538]), р. Передняя Хара, пос. Хар-Зуха, балка Хара-Зууха, р. Хара-Зууха (от калм. зуух - «балка, яма» [Там же, с. 259]), балка Хара Сала / Хар Сала (от калм. сала - «балка, лощина, ложбина» [Там же, с. 436]), р. Хара Сала (от калм. сала - «рукав» (реки) [Там же], букв. «чистый, прозрачный, глубокий рукав»), оз. Хар-Нохан-Хотхр (от калм. ноха в Р.п. -«собачий»; от калм. хотхр - «лощина, низкое место, котловина» [Там же, с. 601]), оз. Хар-Эрг (от калм. эрг - «берег, обрыв, яр» [Там же, с. 701]), бугор Хархол (от калм. хол II - «горло, глотка» [Там же, с. 593]), р. Хар Хол (от калм. хол III - «пролив» [Там же, с. 593], букв. «чистый, прозрачный, глубокий пролив»).

Цветонаименование хар в языковом сознании калмыков, помимо символического значения всего отрицательного, черного, недоброго и злого (хар саната - «злонамеренный, зловредный, коварный», хар одр - «черные, несчастливые дни», хар нульмсн - «черные, горькие слезы», хар нююдн - «недобрый взгляд» (о человеке, который может сглазить), хар келн - «черный язык» (о человеке, произносящем харалы (проклятия)), в сочетании с некоторыми лексемами приобретает положительную коннотацию: хар махн - самая лучшая, нежная, вкусная и дорогая часть мяса домашних животных; хар арк - хорошая, высшей очистки водка.

известия вгпу. филологические науки

Топонимы, содержащие в своем составе цветовые компоненты цаган (белый) и хар (черный), имеют монгольское происхождение и не всегда обозначают цвет. В калмыцких гидронимах они имеют переносное значение. В связи с этим прилагательное цаган, как отмечают В.Э. Очир-Горяев и В.Н. Хони-нов, в сочетании с названиями водных объектов обозначает или «счастливый, благородный» (например, гидроним Цаган усн (букв. «Белая вода») следует понимать как «Благородная вода, благородный напиток») [9, с. 27], или «соленый, пенистый, песчаный» [11, с. 52] (например, гидроним цаган-нур (букв. «белое озеро») - «соленое озеро»); прилагательное хар выступает в значении «чистый, прозрачный, глубокий» [Там же, с. 52] (например, гидроним Хар Хол - букв. «чистый пролив»). Мы согласны с мнением исследователей, т. к. в культуре любого этноса восприятие цвета представляет собой неотъемлемый признак нации и имеет свои специфические особенности. Так, в языковом сознании монголоязыч-ных народов данные цвета считаются основными и носят сакральный характер.

Резюмируя вышеизложенное, мы пришли к выводу, что калмыки-кочевники в наименования географических объектов целенаправленно включали компоненты аршан, цаган и хар. Сакральный смысл номинативной единицы аршан заключался в выполнении специальных очистительных ритуалов и обрядов с использованием святой воды для привлечения счастья, здоровья, процветания, благополучия и благословения высших сил. Компоненты цаган и хар в сочетании с оро-и гидротерминами, помимо номинативного значения, отражающего цветовую характеристику географических объектов, имеют и переносное значение: лексема цаган отражает не только цвет пены, песка и кристаллов соли, образующихся при высыхании водного объекта, но и ассоциируется со «счастливой, благородной» водой; лексема хар - с глубокой, прозрачной, чистой водой, пригодной для питья." https://cyberleninka.ru/article/n/sakralnoe-znachenie-toponimov-respubliki-kalmykiya-s-komponentami-arshan-tsagan-i-har-lingvokulturologicheskiy-aspekt

Следовательно.... кара калмыки, возможно, "чистые" (натуральные, без примеси) калмыки, как они себя сами считали, может, и другие тоже. Возможно, это касалось не "породистости", а веры, отношения к традициям, т.е. "ортодоксальные" калмыки.

Наименее вероятно, что так именовали калмыков с негативным оттенком, т.е. злобные и т.д. Хотя, если вопрос в сфере вероисповедания - мог быть и негатив. Как пример у русских "староверы", которых считали раскольниками и еретиками, хотя их вина была в том, что они придерживались дореформенной веры.

[Карай]

8 минут назад, Карай сказал:

Наименее вероятно, что так именовали калмыков с негативным оттенком, т.е. злобные и т.д. Хотя, если вопрос в сфере вероисповедания - мог быть и негатив. Как пример у русских "староверы", которых считали раскольниками и еретиками, хотя их вина была в том, что они придерживались дореформенной веры.

У калмыков есть обряд "Отрезание черного языка"( «Хара келе утулган» ), он сохранился до сих пор, естественно в символическом виде. Связан с проклятиями. Подробнее по ссылке... https://www.tuva.asia/journal/issue_9/3030-basangova.html

Так что возможна связь с проклятыми калмыками или с калмыками, которые, кого-то прокляли.

 

[enhd]

44 minutes ago, Скриптонит said:

Мне кажется под 'калмыками' тут обозначили калмыков с волги, а под кара калмыками - ойрата из Джунгарии / Восточного Туркестана.

Вряд ли, фотограф как разбираться хотел  отличии этих людей? Не знаю, думаю что очень поверхностно.

Вообще-то монголы отличаются именно одеждами или деталями одежды.  Хорошие этнографы могуд различать по одежде какие они монголам принадлежат. А я не спец.

И ещё национальная одежда всякими там отличительными деталями обычно у женщин сохраняются, а у мужчин более глобальнее или вообще безразличные.

[enhd]

24 minutes ago, Карай said:

У калмыков есть обряд "Отрезание черного языка"( «Хара келе утулган» ), он сохранился до сих пор, естественно в символическом виде. Связан с проклятиями. Подробнее по ссылке... https://www.tuva.asia/journal/issue_9/3030-basangova.html

Так что возможна связь с проклятыми калмыками или с калмыками, которые, кого-то прокляли.

 

Это не связан с калмыками, а термин "хара хэл" - чёрный язык или проклятие вообще другое понятие унаследованное из наших древних родителей шаманистов и анимистов.  Против этого "хара хэл" - чёрный язык многие способы практикуются. 

хар хэл, хар хэл ам - есть общемонгольское понятие, и все очень брезгуют в случае кто-то сделал "хар хэл".

[Rust]

54 минуты назад, Карай сказал:

Я думаю, нужно рассматривать тюркское "кара", как производное от калмыцкого "хар" и "хара". Тогда значение к(х)ара калмык может выглядеть иначе...

Т.е. термин "кара", встречаемый в "Кудатгу билик" 11 века, когда и калмыков то не было, был заимствован у калмыков????

Это вообще общеалтайский термин:

Цитата

Proto-Altaic: *kàru ( ~ k`-)

Nostratic: Nostratic

Meaning: black

Russian meaning: черный

Turkic: *Kara

Mongolian: *kara

Japanese: *kùruà-

Comments: EAS 107, Владимирцов 324, ОСНЯ 1, 338, АПиПЯЯ 54-55, 73, 103-104, 274. Despite TMN 3, 427, Щербак 1997, 134, there is no need to regard the Mong. word as borrowed from Turkic (although it is not excluded).

 

[enhd]

1 hour ago, Карай said:

Я думаю, нужно рассматривать тюркское "кара", как производное от калмыцкого "хар" и "хара". Тогда значение к(х)ара калмык может выглядеть иначе...

Здесь Вы сделали оплошность, приемлемо конечно с вашей стороны что Вы можете не знаете тюркские или монгольские языки.

кара и хара есть обще-алтайское слово. Монголы говорят как "хара" а тюрки говорят как "кара", и кроме тувинцев они говорят как "хара" .... и кажется якуты говорят тоже "хара".

[Скриптонит]

8 минут назад, enhd сказал:

Здесь Вы сделали оплошность, приемлемо конечно с вашей стороны что Вы можете не знаете тюркские или монгольские языки.

кара и хара есть обще-алтайское слово. Монголы говорят как "хара" а тюрки говорят как "кара", и кроме тувинцев они говорят как "хара" .... и кажется якуты говорят тоже "хара".

В тувинском и якутском очень много монголизмов или слов схожих с монгольскими. Очень странно, что у якут мало генетических связей с монголами.

[Boroldoi]

2 hours ago, Скриптонит said:

В тувинском и якутском очень много монголизмов или слов схожих с монгольскими. Очень странно, что у якут мало генетических связей с монголами.

А что с ойратами, бурятами, дагурами или хамниганами нету связей, они ведь тоже монголы. Честный вопрос, я не в курсе

[Карай]

38 минут назад, Rust сказал:

Т.е. термин "кара", встречаемый в "Кудатгу билик" 11 века, когда и калмыков то не было, был заимствован у калмыков????

а если не брать в расчет калмыков, а говорить об общемонгольском "хар", не может быть и одинакового переносного значения? Ведь даже внутри одной языковой семьи и группы однокоренные слова могут сохранить разное значение в разных языках. 

как пример: uroda (польск. красота)  урод  - (русск. очень некрасивый)

[Igar]

33 минуты назад, Скриптонит сказал:

В тувинском и якутском очень много монголизмов или слов схожих с монгольскими. Очень странно, что у якут мало генетических связей с монголами.

Якуты - автохоны. Они состоят в родстве с местными северными народами.   

[Карай]

1 минуту назад, Igar сказал:

Якуты - автохоны. Они состоят в основном чисто из местных северных народов.   

разве они изначально не появились в Якутии в результате миграции?

[Igar]

Только что, Карай сказал:

разве они изначально не появились в Якутии в результате миграции?

небольшая часть мигрировала и смешалась с местными, как я понял