Казахские кыргызы: род кыргыз среди казахов

[кылышбай]

  В 26.02.2021 в 10:52, АксКерБорж сказал:

 

 

Во-первых, понятно же, это была шутка, во-вторых, это был намек на прилежность историков смаковать свои аннотации всякими цитатами, раньше из Маркса, Энгельса, Ленина, позже из Назарбаева и др. 

Кылышпай не удержался на форуме зацитировать Клейна применительно к казахским кыргызам, типа этнос это не объект расовой диагностики или другой социальной психологии. 

 

Показать  

  Показать контент

 

  В 27.02.2021 в 22:56, RedTriangle сказал:

Европоцентрическое определение.

"Социальная реальность" очень реальна для нашего общества

Показать  

Можете уточнить?

[Qazaqbalasy]

  В 26.02.2021 в 17:43, Samatq сказал:

Конечно память сохранится. Кыргызы не толенгиты, кожа, ногаи и другие роды. Это другое. Кыргызы нация с древней историей и сильным самосознанием. На том видео сказано, что старики в Бурабае радовались когда их нашли кыргызы. Это же круто на самом деле. Для меня лично очень радостно, что казахские кыргызы успешно интегрировались в казахскую нацию, но при этом сохранили память. Для кыргызов они всегда останутся кыргызами, пока они помнят свою санжыру.

Казахам они, конечно, скажут что они казахи. Нам они говорят что они саруу и саяки.

Показать  

зря вы так про туленгутов кожа и ногаев. Они ничем не хуже и история у них не уступает. Возвеличивая свою нацию не стоит задевать других

[Samatq]

  В 11.03.2021 в 17:15, Qazaqbalasy сказал:

зря вы так про туленгутов кожа и ногаев. Они ничем не хуже и история у них не уступает. Возвеличивая свою нацию не стоит задевать других

Показать  

Не хуже.

[Tama]

Акмолинские кыргызы не любят эту тему поднимать, и вообще отникиваются, мол к тем мы не имеем никакого отношения. Хотя имеют.

[buba-suba]

  В 27.02.2021 в 11:46, АксКерБорж сказал:

И совсем другое дело, когда этническая (соответственно культурная, языковая и прочая) память давно бесследно исчезла и даже их дальние предки давно чистокровные казахи, просто  в силу наличия соответствующего этнонима у них логично возникают ассоциации и как бы ностальгия по этнической принадлежности далекого предка.

Показать  

Аааа, это Вы о том что Чингисхан казах и его предки казахи?

  В 27.02.2021 в 11:46, АксКерБорж сказал:

Это все равно что какой-нибудь казахский парнишка из торе начитавшись исторических книг начнет ностальгировать по величию Чингизхана.

Показать  

А те, кто не из торе, будут ломать хребет тем кто признает свое происхождение от монгольских племен?

А те, кто Нирун - будут изо всех сил отрицать причастность нирунов к монголам? 

Пусть нируны будут татарами, китайцы ведь писали... Мухали... А РАДу не надо верить, его чингизиды заставили... 

[АксКерБорж]

  В 13.03.2021 в 05:28, buba-suba сказал:

Аааа, это Вы о том что Чингисхан казах и его предки казахи? А те, кто не из торе, будут ломать хребет тем кто признает свое происхождение от монгольских племен? А те, кто Нирун - будут изо всех сил отрицать причастность нирунов к монголам?  Пусть нируны будут татарами, китайцы ведь писали... Мухали... А РАДу не надо верить, его чингизиды заставили... 

Показать  

 

Может математик вы хороший, но логика у вас сильно хромает.

Это же надо умудриться понять мои слова совершенно по другому и о другом. 

 

[Махамбет]

По факту это казахи из рода саруу, кусчи и тогда ли. Есть же кипчаки казахи, кипчаки кыргызы, кипчаки башкиры.

[Samatq]

  В 15.03.2021 в 13:02, Махамбет сказал:

По факту это казахи из рода саруу, кусчи и тогда ли. Есть же кипчаки казахи, кипчаки кыргызы, кипчаки башкиры.

Показать  

Казахи из кыргызских родов саруу, кушчу , саяк. 

[Махамбет]

Эти из казахских родов құсшы, саяқ, сару. 

[Samatq]

  В 15.03.2021 в 13:20, Махамбет сказал:

Эти из казахских родов құсшы, саяқ, сару. 

Показать  

[buba-suba]

  В 27.02.2021 в 11:46, АксКерБорж сказал:

Все равно не верится в так называемые "рассказы бурабайских стариков" , потому что как таковых нынче стариков как носителей знаний предков давно нет, старики нынче это грамотные пенсионеры, пользующиеся гаджетами и интернетом, не хуже нас с вами разбирающиеся в Рашид ад-Дине или в ССМ. 

Мне кажется мы путаем разные вещи.

Одно дело когда этническая память не теряется и сохраняется на протяжении всего рода- племени, этого у них точно нет не менее 10 поколений или еще с 18 века.

И совсем другое дело, когда этническая (соответственно культурная, языковая и прочая) память давно бесследно исчезла и даже их дальние предки давно чистокровные казахи, просто  в силу наличия соответствующего этнонима у них логично возникают ассоциации и как бы ностальгия по этнической принадлежности далекого предка.

Это все равно что какой-нибудь казахский парнишка из торе начитавшись исторических книг начнет ностальгировать по величию Чингизхана.

Я прав?

Показать  

когда этническая (соответственно культурная, языковая и прочая) память давно бесследно исчезла и даже их дальние предки давно чистокровные казахи, --- Это разве не про то, что "ЧХ - казах и его предки казахи"? 

Это все равно что какой-нибудь казахский парнишка из торе начитавшись исторических книг начнет ностальгировать по величию Чингизхана. --- это Вы про парнишку из торе.

А парнишки не из торе - ломают хребет тем кто признает свое происхождение от монголов ЧХ? 

А те, кто Нирун - будут изо всех сил отрицать причастность нирунов к монголам? 

Пусть нируны будут татарами, китайцы ведь писали... Мухали... А РАДу не надо верить, его чингизиды заставили...

 

А как больше Вас понимать?

[АксКерБорж]

  В 21.03.2021 в 10:05, buba-suba сказал:

когда этническая (соответственно культурная, языковая и прочая) память давно бесследно исчезла и даже их дальние предки давно чистокровные казахи, --- Это разве не про то, что "ЧХ - казах и его предки казахи"? 

Это все равно что какой-нибудь казахский парнишка из торе начитавшись исторических книг начнет ностальгировать по величию Чингизхана. --- это Вы про парнишку из торе. А парнишки не из торе - ломают хребет тем кто признает свое происхождение от монголов ЧХ?  А те, кто Нирун - будут изо всех сил отрицать причастность нирунов к монголам? Пусть нируны будут татарами, китайцы ведь писали... Мухали... А РАДу не надо верить, его чингизиды заставили... А как больше Вас понимать?

Показать  

 

Ерунда какая-то.

 

[buba-suba]

  В 22.03.2021 в 05:09, АксКерБорж сказал:

 

Ерунда какая-то.

 

Показать  

Ответ на Ваш пост, или Вы уже забыли о чем писали?

[Tima_2109]

  В 12.03.2021 в 21:15, Tama сказал:

Акмолинские кыргызы не любят эту тему поднимать, и вообще отникиваются, мол к тем мы не имеем никакого отношения. Хотя имеют.

Показать  

Врятли, название рода еще ничего не говорит их род может так просто называться из за чего то или они имеют отношению не к киргизам Тянь Шаня а к Башкирским киргизам. 

[Samatq]

  В 17.04.2021 в 19:54, Tima_2109 сказал:

Врятли, название рода еще ничего не говорит их род может так просто называться из за чего то или они имеют отношению не к киргизам Тянь Шаня а к Башкирским киргизам. 

Показать  

«Просто называться» род не может

[Tima_2109]

  В 26.04.2021 в 15:05, Samatq сказал:

«Просто называться» род не может

Показать  

Я имел ввиду они могут и не оказаться по происхождению киргизами

[Samatq]

  В 26.04.2021 в 16:44, Tima_2109 сказал:

Я имел ввиду они могут и не оказаться по происхождению киргизами

Показать  

Из 17 волостей Акмолинского уезда исследуемые нами кыргызы населяли пять из них: Акмолинскую, Атасуйскую, Ишимскую, Нуринскую и Черубай-Нуринскую.
Так, в Нуринской волости их зимовки располагались около озер Карасу-жалтык, Карасу- адыр и около р. Нура (МКЗ, 1909: 11-14).
В Акмолинской волости в административном ауле No 6 встречались кыргызы из подрода Хангелды, Бостан, Азна, Мерген, большинство из которых обосновались по их сведениям около 200 лет назад, т.е. в начале XVIII в., прикочевав сюда с гор Алатау (Сырдарьинской области). Однако мы считаем более реалистичным время – 70-е годы XVIIІ в., т.е. к временам хана Абылая, что вполне коррелируется с расселением рядом с ними и в других аулах потомков этого хана и его братьев – султанов. Зимовки их располагались вдоль рек Нура, Шолак-Карасу.
В Черубай-Нуринской волости кыргызы жили совместно с потомками султанов, а также с их дружинниками-прислужниками – толенгутами, а также среди различных отделений аргынов – шубартпалы, таракты, караул, атакже сторе, кожа исартами. Часть кыргызов прибыла сюда в 40-е годах ХІХ в. вместе с потомками первого старшего султана Коныркулжы Кудаймендинова и его толенгутами. Позже, в 1880-х годах, после страшного джута, в эту волость вынуждены были переселиться три отделения кыргызов Атасуйской волости, пробыв до этого несколько неудачных лет на заработках в г. Акмолинск (МКЗ, 1909: 80).
Такие же тенденции отмечены нами и среди кыргызов Атасуйской волости. Здесь они в конце XVІІІ – начале ХІХ в. уходили на летовки далеко на север: в степи Омского уезда, на озера Селеты- Тениз, Теке, Улькен-Карой. В холодные зимы им случалось кочевать на юг за р. Сарысу (МКЗ, 1909: 125, 146).
Компактные группы кыргызов были зафиксированы статистами Переселенческого управления и в Кокчетавском уезде Акмолинской области. Так, из восьми волостей кыргызы проживали
в четырех: Жыландинской (на юго-западе на границе с Атбасарским уездом), Зерендинской (на юге), Кокчетавской (на северо-западе) и Котыркольской.
Здесь они расселялись в соседстве с такими племенами Среднего жуза, как аргыны (атыгай, караул), керей, кыпчак и уак (МКЗ, 1898: 14-19). В административном ауле No 4 Кокчетавской волости их соседями были хозяйства султанов Адила Аблаева иЖакежана Валиханова. Другой административный аул No 9 Котыркольской волости полностью состоял из кыргызов.
   Третьим уездом Акмолинской области, где встречались кыргызы, но в меньшем количестве, является Атбасарский (МКЗ, 1902: 26-29, 242-245). Здешние кыргызы относились к подроду чиген. Их летовки располагались далеко – в районе р. Чу. Они, в отличие от других своих соплеменников, утвердились здесь сравнительно поздно, в пределах 50–60 лет, переместившись сюда из других уездов Акмолинской области.
В меньшем количестве кыргызы встречались в соседнем Павлодарском уезде (МКЗ, 1902: 222- 229), Теренгульская волость которого граничила с указанными выше волостями Атабасарского уезда.

Среди казахов и кыргызов Северного и Центрального Казахстана известностью пользовался Шоже Каржаубайулы (1808–1895) – акын, мастер айтысов, фольклорист, композитор, испытавший трудности бедноты и слепоты. Он родился на территории бывшего Кызылтуского района
 ― 508 ―

Bylye Gody. 2018. Vol. 48. Is. 2
   Кокшетауской области, похоронен рядом сбывшим совхозом Кыргыз Каркаралинского района
Карагандинской области. Шоже является потомком кыргызов из племени саруу (названия племен, в основном живших в окрестностях Таласа) или сарыбагыс (названия племен, живущих в основном в районе г. Токмак, к востоку от Бишкека), которые в 70-х годах XVIII в. были уведены в плен ханом Абылаем (Мырзахметұлы, 2006: 48-55). Внастоящее время вСеверном Казахстане большинство кыргызов проживают на территории бывшей Кокшетауской области в составе отделения аргынов –атыгайцев.
в местности Макинского) района, который находится недалеко от Щучинского района, а также в местностях Котырколь и Бурабай.
Так, кусшы-кыргызы и сары-кыргызы живут поблизости от Щучинска, а также Таубай рядом с аулом Айнаколь (бывший Красноводск) Буландынского (до 1997 г.
В отношении живущих здесь урынкай-кыргызов известно предание о том, что одному из их предков местные казахи из подрода атыгай за авторитет и заслуги выдали свою дочь, выделили в отдельное хозяйство с предоставлением соответствующего земельного надела рядом с озером не только для проживания, но и для выпаса скота и кочевания. Этого джигита звали Урынкай, а озеро стали называть его именем и от него пошел упомянутый выше род (Оспанов, 2008: 5-8).
Аналогичной известностью пользуются кыргызы, являющиеся жителями пос. Кызылжар Целиноградского района Акмолинской области, в котором насчитывается порядка 62 семей, считающих себя потомками рода сарыбагыш (Материалы, 2014-2015).

[Tima_2109]

  В 26.04.2021 в 17:17, Samatq сказал:

Из 17 волостей Акмолинского уезда исследуемые нами кыргызы населяли пять из них: Акмолинскую, Атасуйскую, Ишимскую, Нуринскую и Черубай-Нуринскую.
Так, в Нуринской волости их зимовки располагались около озер Карасу-жалтык, Карасу- адыр и около р. Нура (МКЗ, 1909: 11-14).
В Акмолинской волости в административном ауле No 6 встречались кыргызы из подрода Хангелды, Бостан, Азна, Мерген, большинство из которых обосновались по их сведениям около 200 лет назад, т.е. в начале XVIII в., прикочевав сюда с гор Алатау (Сырдарьинской области). Однако мы считаем более реалистичным время – 70-е годы XVIIІ в., т.е. к временам хана Абылая, что вполне коррелируется с расселением рядом с ними и в других аулах потомков этого хана и его братьев – султанов. Зимовки их располагались вдоль рек Нура, Шолак-Карасу.
В Черубай-Нуринской волости кыргызы жили совместно с потомками султанов, а также с их дружинниками-прислужниками – толенгутами, а также среди различных отделений аргынов – шубартпалы, таракты, караул, атакже сторе, кожа исартами. Часть кыргызов прибыла сюда в 40-е годах ХІХ в. вместе с потомками первого старшего султана Коныркулжы Кудаймендинова и его толенгутами. Позже, в 1880-х годах, после страшного джута, в эту волость вынуждены были переселиться три отделения кыргызов Атасуйской волости, пробыв до этого несколько неудачных лет на заработках в г. Акмолинск (МКЗ, 1909: 80).
Такие же тенденции отмечены нами и среди кыргызов Атасуйской волости. Здесь они в конце XVІІІ – начале ХІХ в. уходили на летовки далеко на север: в степи Омского уезда, на озера Селеты- Тениз, Теке, Улькен-Карой. В холодные зимы им случалось кочевать на юг за р. Сарысу (МКЗ, 1909: 125, 146).
Компактные группы кыргызов были зафиксированы статистами Переселенческого управления и в Кокчетавском уезде Акмолинской области. Так, из восьми волостей кыргызы проживали
в четырех: Жыландинской (на юго-западе на границе с Атбасарским уездом), Зерендинской (на юге), Кокчетавской (на северо-западе) и Котыркольской.
Здесь они расселялись в соседстве с такими племенами Среднего жуза, как аргыны (атыгай, караул), керей, кыпчак и уак (МКЗ, 1898: 14-19). В административном ауле No 4 Кокчетавской волости их соседями были хозяйства султанов Адила Аблаева иЖакежана Валиханова. Другой административный аул No 9 Котыркольской волости полностью состоял из кыргызов.
   Третьим уездом Акмолинской области, где встречались кыргызы, но в меньшем количестве, является Атбасарский (МКЗ, 1902: 26-29, 242-245). Здешние кыргызы относились к подроду чиген. Их летовки располагались далеко – в районе р. Чу. Они, в отличие от других своих соплеменников, утвердились здесь сравнительно поздно, в пределах 50–60 лет, переместившись сюда из других уездов Акмолинской области.
В меньшем количестве кыргызы встречались в соседнем Павлодарском уезде (МКЗ, 1902: 222- 229), Теренгульская волость которого граничила с указанными выше волостями Атабасарского уезда.

Среди казахов и кыргызов Северного и Центрального Казахстана известностью пользовался Шоже Каржаубайулы (1808–1895) – акын, мастер айтысов, фольклорист, композитор, испытавший трудности бедноты и слепоты. Он родился на территории бывшего Кызылтуского района
 ― 508 ―

Bylye Gody. 2018. Vol. 48. Is. 2
   Кокшетауской области, похоронен рядом сбывшим совхозом Кыргыз Каркаралинского района
Карагандинской области. Шоже является потомком кыргызов из племени саруу (названия племен, в основном живших в окрестностях Таласа) или сарыбагыс (названия племен, живущих в основном в районе г. Токмак, к востоку от Бишкека), которые в 70-х годах XVIII в. были уведены в плен ханом Абылаем (Мырзахметұлы, 2006: 48-55). Внастоящее время вСеверном Казахстане большинство кыргызов проживают на территории бывшей Кокшетауской области в составе отделения аргынов –атыгайцев.
в местности Макинского) района, который находится недалеко от Щучинского района, а также в местностях Котырколь и Бурабай.
Так, кусшы-кыргызы и сары-кыргызы живут поблизости от Щучинска, а также Таубай рядом с аулом Айнаколь (бывший Красноводск) Буландынского (до 1997 г.
В отношении живущих здесь урынкай-кыргызов известно предание о том, что одному из их предков местные казахи из подрода атыгай за авторитет и заслуги выдали свою дочь, выделили в отдельное хозяйство с предоставлением соответствующего земельного надела рядом с озером не только для проживания, но и для выпаса скота и кочевания. Этого джигита звали Урынкай, а озеро стали называть его именем и от него пошел упомянутый выше род (Оспанов, 2008: 5-8).
Аналогичной известностью пользуются кыргызы, являющиеся жителями пос. Кызылжар Целиноградского района Акмолинской области, в котором насчитывается порядка 62 семей, считающих себя потомками рода сарыбагыш (Материалы, 2014-2015).

Показать  

 

[Rust]

  В 26.04.2021 в 17:17, Samatq сказал:

В меньшем количестве кыргызы встречались в соседнем Павлодарском уезде (МКЗ, 1902: 222- 229), Теренгульская волость которого граничила с указанными выше волостями Атабасарского уезда.

Показать  

Тут кое-кто отрицал наличие казахов кыргызского происхождения в Павлодарской области.

[АксКерБорж]

  В 26.04.2021 в 17:17, Samatq сказал:

В меньшем количестве кыргызы встречались в соседнем Павлодарском уезде (МКЗ, 1902: 222- 229), Теренгульская волость которого граничила с указанными выше волостями Атабасарского уезда.

Показать  

 

  В 28.04.2021 в 03:01, Rust сказал:

Тут кое-кто отрицал наличие казахов кыргызского происхождения в Павлодарской области.

Показать  

 

Знаю в чей огород кинули камень. 

Здесь, видимо, какая-то ошибка в данном эпизоде "Материалов по киргизскому землепользованию".

Вероятно имелась в виду одна из волостей соседнего Петропавловского уезда.

Потому что Теренкульская волость (моя родина , сейчас Качирский район) не граничила и не граничит с Акмолинским уездом. А с Атбасарской волостью тем более.

Наша волость/район расположены на правобережье Иртыша, на восточной стороне реки.

Атбасарская и Теренгульская волости отмечены мной на карте, чтобы наглядно было понятнее:

Да и в местных преданиях и исторических документах по родо-племенному расселению Павлодарского уезда, с которыми я знаком, не упоминаются кыргызы. Совместный авторитетный труд Вострова В.В. и Муканова М.С. тоже имхо умалчивает о кыргызах в Павлодарском уезде.

 

[Samatq]

  В 28.04.2021 в 08:24, АксКерБорж сказал:

 

 

Знаю в чей огород кинули камень. 

Здесь, видимо, какая-то ошибка в данном эпизоде "Материалов по киргизскому землепользованию".

Вероятно имелась в виду одна из волостей соседнего Петропавловского уезда.

Потому что Теренкульская волость (моя родина , сейчас Качирский район) не граничила и не граничит с Акмолинским уездом. А с Атбасарской волостью тем более.

Наша волость/район расположены на правобережье Иртыша, на восточной стороне реки.

Атбасарская и Теренгульская волости отмечены мной на карте, чтобы наглядно было понятнее:

Да и в местных преданиях и исторических документах по родо-племенному расселению Павлодарского уезда, с которыми я знаком, не упоминаются кыргызы. Совместный авторитетный труд Вострова В.В. и Муканова М.С. тоже имхо умалчивает о кыргызах в Павлодарском уезде.

 

Показать  

Бәсентиiн проживают в Павлодарском уезде?

БӘСЕНТИІН ШЕЖІРЕСІ ЖАЛҒАСЫ

[Жанарыс - Қарақожа - Арғын - Кенжесопы - Бәсентиін - Ақмайдан - Көкшекөз - Жаманай - Рысқұл - Шақабай - Жәнібек - Бертіс] Бәсентиін - Рысбек, Жәнібек батыр Қырғыздан бір баланы қоржынға салып ап келіп, атын Бертіс қойып, онан - Күреңше туып, онан -Олжабай. Олжабайдан - Айтбай. Бұлардың түбі-тегі – қырғыз болады. 

[Rust]

Там есть ссылка на источник. Кыргызские по происхождению роды входили в состав аргынских атыгаев. Вполне могли быть в регионе Павлодара. Как я понял кыргыз-казахи не любят представлять себя кыргызами, понятно почему.

[Samatq]

  В 28.04.2021 в 08:44, Rust сказал:

Там есть ссылка на источник. Кыргызские по происхождению роды входили в состав аргынских атыгаев. Вполне могли быть в регионе Павлодара. Как я понял кыргыз-казахи не любят представлять себя кыргызами, понятно почему.

Показать  

потому что все вокруг вещают, что кыргызы могут быть только аманатами Аблая. Хотя многие могли добровольно прибыть.

[АксКерБорж]

  В 28.04.2021 в 08:44, Rust сказал:

Там есть ссылка на источник. Кыргызские по происхождению роды входили в состав аргынских атыгаев. Вполне могли быть в регионе Павлодара. 

Показать  

 

Атыгаев в Павлодарском уезде и области не было и нет.

Атыгаи это Кокшетау, Акмола.

Аблай это тоже не Павлодар, а Кокшетау и возможно приграничье с Акмолой.

 

  В 28.04.2021 в 08:31, Samatq сказал:

Бәсентиiн проживают в Павлодарском уезде?

[Жанарыс - Қарақожа - Арғын - Кенжесопы - Бәсентиін - Ақмайдан - Көкшекөз - Жаманай - Рысқұл - Шақабай - Жәнібек - Бертіс] Бәсентиін - Рысбек, Жәнібек батыр Қырғыздан бір баланы қоржынға салып ап келіп, атын Бертіс қойып, онан - Күреңше туып, онан -Олжабай. Олжабайдан - Айтбай. Бұлардың түбі-тегі – қырғыз болады. 

Показать  

 

Басентиинов у нас много. Это мои нагашы, внутри них род мамы Бөрі.

Я много лет искал и изучал их шежыре. Кыргызских родов среди них нет. Никто из здравствующих басентиинцев себя кыргызом не называет, наманай басентиинцы тем более. 

Ваш отрывок из записок нашего земляка, собирателя устного народного творчества, Машхур-Жусупа Копеева, он не историк.

Таких баек в казахских преданиях много. На вскидку, некоторые предания наших баянаульских каржасов  называют потомками сартов. Верить этому или нет? Байка или правда? И кто из каржасов считает себя сартом? Никто!

Или по другим преданиям предок одного из родов собака. Верить этому или нет? 

Короче, ув. Самат, в отличие от Кокшетау и Акмолы, в Павлодаре кыргызских родов нет.

 

[Samatq]

  В 28.04.2021 в 09:06, АксКерБорж сказал:

Ваш отрывок из записок нашего земляка, собирателя устного народного творчества, Машхур-Жусупа Копеева, он не историк.

Показать  

Собиратели санжыра необязательно должны быть историками, как бы. Зачем Вы так обесцениваете труд вашего земляка?

  В 28.04.2021 в 09:06, АксКерБорж сказал:

Короче, ув. Самат, в отличие от Кокшетау и Акмолы, в Павлодаре кыргызских родов нет.

Показать  

Постараюсь еще найти вам кыргызов в Павлодаре.