Кем были татары Ангорской битвы?

[mechenosec]

Смотрел на днях видео ув историка Савромата про Ангорскую битву Чагадаев и Османов, так его и не понял, сельджуки были по обеим сторонам фронта? У кого какие мнения?

[Ереке]

1 час назад, mechenosec сказал:

Смотрел на днях видео ув историка Савромата про Ангорскую битву Чагадаев и Османов, так его и не понял, сельджуки были по обеим сторонам фронта? У кого какие мнения?

Анкара- сражение между Османским султаном Баязидом I и среднеазиатским эмиром Тимуром (Тамерланом), произошедшее 20 июля 1402 года близ Ангоры (ныне Анкара), в котором войска Тимура разгромили турецкую армию султана Баязида Молниеносного, что привело к временному распаду Османской империи.Продвигаясь на запад, Тимур столкнулся с государством Кара Коюнлу, победа войск Тимура вынудила предводителя туркмен Кара Юсуфа бежать на запад к Османскому правителю — Баязиду. После чего Кара Юсуф и Баязид договорились о совместном действии против Тимура. Чтобы окончательно расправиться с султаном Кара Коюнлу, Тимур настоятельно требовал от Баязида выдать Кара Юсуфа, но отказ Баязида дал формальный повод для начала войны против Османов. В мае 1402 года Тимур начал поход в Малую Азию. В состав армии Тимура не было Селджуков,  армия Темерланга (Тимур Храмой) была многонациональным и многоконфессиональным объединением, ядром которого являлись тюрко-монгольские воины-кочевники Средний Азии.

[mechenosec]

17 часов назад, Ереке сказал:

Анкара- сражение между Османским султаном Баязидом I и среднеазиатским эмиром Тимуром (Тамерланом), произошедшее 20 июля 1402 года близ Ангоры (ныне Анкара), в котором войска Тимура разгромили турецкую армию султана Баязида Молниеносного, что привело к временному распаду Османской империи.Продвигаясь на запад, Тимур столкнулся с государством Кара Коюнлу, победа войск Тимура вынудила предводителя туркмен Кара Юсуфа бежать на запад к Османскому правителю — Баязиду. После чего Кара Юсуф и Баязид договорились о совместном действии против Тимура. Чтобы окончательно расправиться с султаном Кара Коюнлу, Тимур настоятельно требовал от Баязида выдать Кара Юсуфа, но отказ Баязида дал формальный повод для начала войны против Османов. В мае 1402 года Тимур начал поход в Малую Азию. В состав армии Тимура не было Селджуков,  армия Темерланга (Тимур Храмой) была многонациональным и многоконфессиональным объединением, ядром которого являлись тюрко-монгольские воины-кочевники Средний Азии.

Вы все-таки  посмотрите видео ув историка Савромата. Он там сам задается вопросом кто же стоял на правом фланге у Баязета под именем - татар? Именно они и ударили ему в спину, он склоняется к сельджукам.Но при всем уважении к профи, я с ним не согласен, думаю это был микст кыпчаков и монголов, с преобладанием первых конечно, назовем их условно тюрко-монголами.

[mechenosec]

Если верить ув Савромату то Тимур часто использовал "пятую колонну", например против хана Тохтамыша. Ну и слоны видимо сильно подорвали боевой дух янычар.

[Ереке]

5 часов назад, mechenosec сказал:

Вы все-таки  посмотрите видео ув историка Савромата. Он там сам задается вопросом кто же стоял на правом фланге у Баязета под именем - татар? Именно они и ударили ему в спину, он склоняется к сельджукам.Но при всем уважении к профи, я с ним не согласен, думаю это был микст кыпчаков и монголов, с преобладанием первых конечно, назовем их условно тюрко-монголами.

Состав Армия Баязида 1 го основной массе Селджуки Анатолий+ Балканских подданных, состав Армии Темерлана всем известно, основном Тюрко-Монголы ( оттюричные Монголы) + Местные Тюрки+ Татары. У Баязида не было Татаров.

[Ереке]

6 часов назад, mechenosec сказал:

Вы все-таки  посмотрите видео ув историка Савромата. Он там сам задается вопросом кто же стоял на правом фланге у Баязета под именем - татар? Именно они и ударили ему в спину, он склоняется к сельджукам.Но при всем уважении к профи, я с ним не согласен, думаю это был микст кыпчаков и монголов, с преобладанием первых конечно, назовем их условно тюрко-монголами.

Термин "Тюрко-Монгол"-  основном относится к оттюричных Монголам Средний Азии (13-15в). 

[Dambjaa]

связано ли турецкое Анкара с Анкара муренам в Бурятии ?

[mechenosec]

25.12.2020 в 22:07, Ереке сказал:

Состав Армия Баязида 1 го основной массе Селджуки Анатолий+ Балканских подданных, состав Армии Темерлана всем известно, основном Тюрко-Монголы ( оттюричные Монголы) + Местные Тюрки+ Татары. У Баязида не было Татаров.

Были у него татары, в разгар битвы они ударили ему в спину...

[Бури-Мунке]

25.12.2020 в 20:08, mechenosec сказал:

Вы все-таки  посмотрите видео ув историка Савромата. Он там сам задается вопросом кто же стоял на правом фланге у Баязета под именем - татар? Именно они и ударили ему в спину, он склоняется к сельджукам.Но при всем уважении к профи, я с ним не согласен, думаю это был микст кыпчаков и монголов, с преобладанием первых конечно, назовем их условно тюрко-монголами.

Тут гадать бесполезно. Надо искать оригинальный текст "Зафар-наме" и смотреть, какой там термин применен. Не факт, что именно "татары". Переводчики не всегда переводят верно. 

[buba-suba]

29.12.2020 в 21:01, Бури-Мунке сказал:

Тут гадать бесполезно. Надо искать оригинальный текст "Зафар-наме" и смотреть, какой там термин применен. Не факт, что именно "татары". Переводчики не всегда переводят верно. 

Вполне возможно что "татары" как политоним, это отголоски Жужаньского каганата. Сельджуки вряд-ли, они в число татар не входили, их предки ушли с Огузом. 

[Tama]

Их еще кара татарами называли, это остатки хулагуидских и тех чормагунских войск. Возможно в Бейлике Эретна были позже, но однозначно что это монгольские войска пришедших с ними.

[Tama]

26.12.2020 в 10:53, Dambjaa сказал:

связано ли турецкое Анкара с Анкара муренам в Бурятии ?

Анкара/Ангора от Анкира древнейший город в Малой Азии.

[Steppe Man]

6 hours ago, Tama said:

Анкара/Ангора от Анкира древнейший город в Малой Азии.

Турки перевезли с собой термин Эргенекон из Маньчжурии  в Анатолию.Почему им не перевести с собой также термин Анкара из Бурятии.

[АксКерБорж]

19 минут назад, Steppe Man сказал:

Турки перевезли с собой термин Эргенекон из Маньчжурии  в Анатолию.

 

Ергене-Кон был на Алтае.

 

[Rust]

01.01.2021 в 19:43, АксКерБорж сказал:

 

Ергене-Кон был на Алтае.

 

Почему не в Павлодаре?

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Почему не в Павлодаре?

 

Если бы в предании говорилось бы, что Киян и Ногай ушли на средний Иртыш, где стоит современный Павлодар, или на реку Томь, где стоит современный Томск, то я бы так и написал. 

Но древнее предание, записанное в 19 веке, говорит именно об Алтае:

"...В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских сказках), народ постигла вражда и он раскололся надвое. Два джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергене-кон. Прошло 200 лет. За это время их род расплодился и пещера не стала вмещать их и они решили выйти из непроходимых гор. На их счастье одна из гор оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная гора расплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте шене".

 

[Rust]

Ага, очень занятно. Казахи разве жили на Алтае?

[Бури-Мунке]

01.01.2021 в 11:47, buba-suba сказал:

Вполне возможно что "татары" как политоним, это отголоски Жужаньского каганата. Сельджуки вряд-ли, они в число татар не входили, их предки ушли с Огузом. 

Думаю, что ситуация сильно проще. И с жужанями не связана. Все-таки мир Мусульманского Востока 14 в. это Постмонгольский мир, когда племена Великой степи переселились далеко вглубь владений оседлых народов. Джалаиры - наиболее яркий пример. Думаю, что под "татарами" скрывается некое племя (или группа родов/племен) кочевников, которое в силу различных причин ушло в Малую Азию. А т.к. контакты между степняками были тесными, то они сохранили связь со своими сородичами в Средней и Центральной Азии. В этом и причина того, что чагатаям удалось легко установить контакт с "татарами" и переманить их на свою сторону. 

[АксКерБорж]

05.01.2021 в 13:36, Rust сказал:

Ага, очень занятно. Казахи разве жили на Алтае?

 

Согласно источникам,  часть народа обитала на Алтае с незапамятных времен, но тогда они не назывались казахами.

И по сей день со всех четырех сторон Алтай населяют казахи:

Казахстан - Рудный Алтай.

Россия - Горный Алтай.

Монголия - Монгольский Алтай.

Китай - Большой Алтай.