Чингисов камень или Стела Есунке - подделка или реальность времен Чингизхана?

[Zake]

  В 25.11.2020 в 09:41, Дамир сказал:

АКБ: "какого-то никому неизвестного Есунке"

К слову о никому неизвестному Есунгэ, что пишет РАД:

"В эпоху Менгу-хана и Кубилай-каана заместителем Джочи-Касара был Есунгу, слава и молва о нем широко распространились. Он входил в важные |А 51а, S 118| дела и в обсуждение государственных дел, и его весьма почитали и считались с ним. Согласно обычаю, он ведал всем войском и племенем отца и своих старших и младших родичей."

Показать  

У меня совершенно другой вопрос был. Вы можете ответить на него? 

[Дамир]

  В 24.11.2020 в 12:34, Zake сказал:

Может всё таки была такая практика? 

И нам покажут примеры?

Показать  

Этот?

[Дамир]

  В 25.11.2020 в 09:54, Zake сказал:

У меня совершенно другой вопрос был. Вы можете ответить на него? 

Показать  

Но так вы и с Кайратом согласились пусть молчаливо, но согласились о Есунге

[buba-suba]

  В 25.11.2020 в 04:12, Дамир сказал:

Там возможно ошибка - не Есунке хонгодорский, а Есунке энхтумур(ун?)?

Это если рассматривать вариант транслитерации от АКБ: "Yisüngke ontudur-un" - Yisüngke on(х)tud(м)ur-un

Показать  

Вот если бы прослушать звучание текста... Тогда "энхтумурын"? Энхтумура Есунке? 

[Дамир]

  В 25.11.2020 в 09:54, Zake сказал:

У меня совершенно другой вопрос был. Вы можете ответить на него? 

Показать  

Я не думаю, что чтобы поставить кому-то памятник требовалось разрешение хана.

Это скорее всего самостоятельная инициатива народа была

[Дамир]

  В 25.11.2020 в 09:58, buba-suba сказал:

Вот если бы прослушать звучание текста... Тогда "энхтумурын"? Энхтумура Есунке? 

Показать  

Ну у него полное имя было Есунгэ-энхтумур

[Zake]

  В 25.11.2020 в 09:58, Дамир сказал:

Но так вы и с Кайратом согласились пусть молчаливо, но согласились о Есунге

Показать  

Дамир, покажите памятники средневековых монголов на камнях. 

(Если у вас есть информация).

[buba-suba]

  В 24.11.2020 в 12:27, Zake сказал:

Вообще средневековые монголы практиковали такие надписи на камнях? Какие другие подобные памятники  есть (на камнях)? 

(Вопрос ко всем участникам обсуждения).

Показать  

 

  В 25.11.2020 в 03:27, buba-suba сказал:

Считаю что мало известный род хонгодоров решил увековечить достижение своего представителя Есунке на веки вечные.

Указание ЧХ - маловероятно, иначе разных камней с надписями было бы много

Показать  

Ср. монголы предпочитали делать "зарубки на дощечках" или бересте. Использование камня - редкость, возможно пока только единственная. 

[buba-suba]

  В 24.11.2020 в 11:56, buba-suba сказал:

"Cinggis qan-i sartaGul irgen daquliju baGuju xamuG monGol ulus un arad i Buqa Sociqai xurigsan tur Esunke QonGodorun Gurban jaGud Gucin tabun alda tur ontudlu Ga"

Показать  

Моя версия прочтения:

"Когда Чингис хан сартагульских людей заарканив привел, на всемонгольских Буга Сочихая/Сочихайских стрельбищах Есунке из Хонгодоров на 335 саженей поразил цель"

[Дамир]

  В 25.11.2020 в 10:02, Zake сказал:

Дамир, покажите памятники средневековых монголов на камнях. 

(Если у вас есть информация).

Показать  

Я ему про Емелю, а он все про Ерёму.

Я вам ответил, что это, по моему мнению, единичный случай, необязательно быть такой традиции. 

Может это вообще желание самого Есунге воздвигнуть себе памятник и немного преувеличить свои способности, для него заставить мастера проблемой быть не могло, с учётом его положения.

[Zake]

  В 25.11.2020 в 10:36, Дамир сказал:

Я ему про Емелю, а он все про Ерёму.

Я вам ответил, что это, по моему мнению, единичный случай, необязательно быть такой традиции. 

Может это вообще желание самого Есунге воздвигнуть себе памятник и немного преувеличить свои способности, для него заставить мастера проблемой быть не могло, с учётом его положения.

Показать  

Понятно.

(Если честно, меня ваши оправдания не интересуют).

[Дамир]

  В 25.11.2020 в 10:42, Zake сказал:

Понятно.

(Если честно, меня ваши оправдания не интересуют).

Показать  

Взаимно

[Дамир]

  В 25.11.2020 в 10:29, buba-suba сказал:

Моя версия прочтения:

"Когда Чингис хан сартагульских людей заарканив привел, на всемонгольских Буга Сочихая/Сочихайских стрельбищах Есунке из Хонгодоров на 335 саженей поразил цель"

Показать  

Все же, Есунге-энхтумура наверно называть хонгодорским не стоит, ведь речь идёт о сыне Хасара

[buba-suba]

  В 25.11.2020 в 11:33, Дамир сказал:

Все же, Есунге-энхтумура наверно называть хонгодорским не стоит, ведь речь идёт о сыне Хасара

Показать  

Я запись из Эрмитажа прочел. 

  В 25.11.2020 в 10:29, buba-suba сказал:

"Cinggis qan-i sartaGul irgen daquliju baGuju xamuG monGol ulus un arad i Buqa Sociqai xurigsan tur Esunke QonGodorun Gurban jaGud Gucin tabun alda tur ontudlu Ga"

Показать  

Там не написано про сына Хасара. Там про его тезку из хонгодоров. 

Энхтумур получился при корректировке записи. 

Опять-таки Эрмитажная запись - не гарантированная истина. 

[buba-suba]

  В 25.11.2020 в 11:33, Дамир сказал:

Все же, Есунге-энхтумура наверно называть хонгодорским не стоит, ведь речь идёт о сыне Хасара

Показать  

И вообще-то текст бурятский, а не монгольский. 

[Дамир]

  В 25.11.2020 в 13:44, buba-suba сказал:

Опять-таки Эрмитажная запись - не гарантированная истина

Показать  

Вот именно.

 

  В 25.11.2020 в 13:44, buba-suba сказал:

Buqa Sociqai

Показать  

Мне кажется это не местность, а действие. 

Что-то типа: изюбря бил.

  В 25.11.2020 в 13:44, buba-suba сказал:

Buqa Sociqai xurigsan tur Esunke

Показать  

Возможно здесь: "стрелой той в изюбра попал..."

[buba-suba]

  В 26.11.2020 в 00:25, Дамир сказал:

Вот именно.

 

Мне кажется это не местность, а действие. 

Что-то типа: изюбря бил.

Возможно здесь: "стрелой той в изюбра попал..."

Показать  

Тогда предложение немного нескладное что-ли... или моя версия немного мешает...

 

[Дамир]

  В 26.11.2020 в 01:16, buba-suba сказал:

Тогда предложение немного нескладное что-ли... или моя версия немного мешает...

 

Показать  

Хорошо, допустим это местность Буга сочигай или все же Буха сочигай, но как то не подается логике тот факт, что простому тезке Есунге поставили целый памятник, слишком малозначимая фигура, чтоб заморачиваться с выбиванием текста. Другое дело если он из верхушки общества, что подтверждает РАД про сына Хасара Есунге-энхтумура.

  В 25.11.2020 в 13:49, buba-suba сказал:

И вообще-то текст бурятский, а не монгольский

Показать  

Слишком большой разбег временной между возвращением войск из СА и созданием Тодо Бичиг.

Так, что вряд ли.

И вообще, по-моему, Цыдендоржиев(возможно ошибаюсь с фамилией) писал, что разницы между ними нет.

[buba-suba]

  В 26.11.2020 в 01:31, Дамир сказал:

Хорошо, допустим это местность Буга сочигай или все же Буха сочигай, но как то не подается логике тот факт, что простому тезке Есунге поставили целый памятник, слишком малозначимая фигура, чтоб заморачиваться с выбиванием текста. Другое дело если он из верхушки общества, что подтверждает РАД про сына Хасара Есунге-энхтумура.

Показать  

Нюансов там много. Всемонгольские соревнования могут быть с таким названием (в зависимости от расстояния, величины мишени, условий стрельбы), или мишенью был изюбрь (возможно макет?), или местность так называется. 

То что одному Есунке поставили камень с надписью наоборот указывает что он - не из элиты. 

Был бы из элиты - было бы много последователей, как говорят - "дурной пример заразителен", попытались бы круче памятник поставить. 

А если это решение рода-племени прославить своего мэргэна, тогда другое дело. Многие понадеялись бы на устное народное творчество, решили бы "эти хонгодоры от жиру бесятся, на камне пишут".

[buba-suba]

  В 26.11.2020 в 01:31, Дамир сказал:

Слишком большой разбег временной между возвращением войск из СА и созданием Тодо Бичиг.

Так, что вряд ли.

И вообще, по-моему, Цыдендоржиев(возможно ошибаюсь с фамилией) писал, что разницы между ними нет.

Показать  

Тодо бичиг - позднее (16 век) усовершенствование старомонгольской письменности, введенной ЧХ на базе уйгурской. Уйгурскими буквами писали монгольские слова - как современные пользуются латиницей или кириллицей.

[Дамир]

  В 26.11.2020 в 02:24, buba-suba сказал:

Тодо бичиг - позднее (16 век) усовершенствование старомонгольской письменности, введенной ЧХ на базе уйгурской. Уйгурскими буквами писали монгольские слова - как современные пользуются латиницей или кириллицей.

Показать  

Я про то, что вы говорите, что: "текст бурятский, а не монгольский", буряты использовали именно тодо бичиг, да и то гораздо позднее тех событий, поэтому там скорее уйгурица.

[buba-suba]

  В 26.11.2020 в 02:32, Дамир сказал:

Я про то, что вы говорите, что: "текст бурятский, а не монгольский", буряты использовали именно тодо бичиг, да и то гораздо позднее тех событий, поэтому там скорее уйгурица.

Показать  

Разница небольшая. Я про отсутствие звука В, там все Б

[Дамир]

  В 26.11.2020 в 02:41, buba-suba сказал:

Разница небольшая. Я про отсутствие звука В, там все Б

Показать  

Ааа, так вы про это.. Так это же в основном в произношении так и после перехода на кириллицу начали писать "В" вместо старомонгольской "Б".

"согласный б после согласных л, м, н произносится как б, в остальных случаях — как в; согласный в на конце и в середине слова переходит в полугласный у, но в средине слова перед согласными т, ч, д, с, х, ш произносится как в"

[buba-suba]

  В 26.11.2020 в 02:56, Дамир сказал:

Ааа, так вы про это.. Так это же в основном в произношении так и после перехода на кириллицу начали писать "В" вместо старомонгольской "Б".

"согласный б после согласных л, м, н произносится как б, в остальных случаях — как в; согласный в на конце и в середине слова переходит в полугласный у, но в средине слова перед согласными т, ч, д, с, х, ш произносится как в"

Показать  

И числительные бурятские. Табан --- тавн, гурбан --- гурвн, 

[Дамир]

  В 26.11.2020 в 03:05, buba-suba сказал:

И числительные бурятские. Табан --- тавн, гурбан --- гурвн, 

Показать  

Есть интересная работа Ц.К. Корсункиева по этой стеле http://biliq.ru/lib/sites/default/files/125-134_Исследования по лексике калмыцкого языка.pdf

Там он переводит Буга сочигай как впадина "Олений испуг"