Чингисов камень или Стела Есунке - подделка или реальность времен Чингизхана?

[АксКерБорж]

 

Чингисов камень или Стела Есунке - подделка или реальный памятник времен Чингизхана?

 

Хранится в Государственном Эрмитаже, г. Санкт-Петербург, Российская Федерация:

 

Вот и давайте об этом сегодня поговорим. 

 

[АксКерБорж]

 

Считается, что:

 

Ученые полагают, что он был воздвигнут примерно в 1224 или 1225 году.

Надпись на этом камне рассказывает о том, как во время пира по поводу победы Чингис-хана над сартулами Есунке отличился в стрельбе из лука, пустив стрелу на расстояние в 335 саженей.

 

 

Якобы Чингисов камень был найден недалеко от городища, входившего во владения Есунхэ [племянник Чингисхана].

И что в честь окончания победоносного похода против Хорезма Чингисхан устроил пир и военные состязания.

Надпись на камне уйгуро-монгольским письмом гласит по тексту Эрмитажа:

«Когда после завоевания сартаульского (исламского) народа Чингисхан собрал нойонов всего монгольского улуса в местности Буха-Суджихай, Есунхэ выстрелил (из лука) на 335 саженей». (335 саженей составляют приблизительно 400 метров). Вот еще один вариант перевода: «Выстрелил на 335 алдов» (маховая сажень, т.е. свыше 600 метров).

По другой версии перевода в редакции Д. Банзарова: «Когда Чингисхан, после нашествия на народ сартагул (харезмийцев), возвратился, и люди всех монгольских поколений собрались в Буга-Сучигае, то Исунке получил в удел триста тридцать пять воинов хонгодорских» [Д. Банзаров. Собрание сочинений. Улан-Удэ, 1997 г., стр. 113.].

 

Так как первооткрыватели памятника легко читали первые два слова на камне "Чингис хан", то камень получил название Чингисова.

Данный памятник был обнаружен русским исследователем Сибири Г.И. Спасским в 1832 году в Нерчинском округе в Забайкалье и доставлен им в Санкт-Петербург. Сейчас Чингисов камень находится в коллекции государственного Эрмитажа.

Надпись на камне может быть транслитерирована следующим образом:

"Cinggis qan-i sartaGul irgen daquliju baGuju xamuG monGol ulus un arad i Buqa Sociqai xurigsan tur Esunke QonGodorun Gurban jaGud Gucin tabun alda tur ontudlu Ga"

Переводу и прочтению отдельных слов этой надписи были посвящены работы таких ученых как Р.-Н. Ванчиков, И.Я. Шмидт, о. Иакинф (Бичурин), Д. Банзаров, И. Клюкин, Г. Габеленц, Е. Радлов, С. Мураяма, Ц. Дамдинсурэн, Б. Ринчен, Х. Пэрлээ, Л. Амбис, Л. Лигети, И. Рахевильц и других.

 

Латинская транскрипция оригинала:

1. Cinggis qan-i

2. Sartagu:l irge [d]a(g)u-liju bagu-ju Qamug Monggol ulus-un

3. noyad-i Buqa-očiqai qurigsan-dur

4. Yisüngke ontudur-un gurban jagu:d gučin tabun aldas-

5. tur ontud(u)lag-a

 

[АксКерБорж]

 

Не всё так просто как написано.

Вопросов (нестыковок с утверждениями выше) больше, чем ответов.

Перечислю их по порядку.

 

[АксКерБорж]

 

Ставлю на обсуждение следующие чрезвычайно спорные, а потому подозрительные вопросы и утверждения:

 

1) Дата якобы создания камня 1224/1225 г.г. - как ее подтвердить или опровергнуть? Это написано на самом камне? По ходу никакой даты на камне нет.

 

2) Место нахождения камня Забайкалье, Нерчинский округ, на берегу реки Урулунга, в городке Киркиранск - как сюда могло занести Чингизхана вообще, а после похода в Самарканд и на Бухару тем более? По Рашид ад-дину, он вернулся из похода на среднюю Азию приблизительно в современное казахско-китайское приграничье, в свой родной юрт в приграничье с найманами и уйгурами. где его встречали внуки Кубилай и Хулагу.

 

3) Якобы камень был воздвигнут по указу самого Чингизхана - но разве известна по источникам такая традиция водружения татарами (монголами) камней с письменами в честь каких-либо знаменательных событий, даже более масштабных, крупных и значимых, чем стрельба какого-то никому неизвестного Есунке из лука на 300 саженей?

 

4) Что за загадочные хонгодоры были подарены за этот выстрел Есунке? - разве этот современный бурятский этноним был известен в 13 веке?

 

5) О каком Чингисе и о каких сартаулах идет речь - термин сартуул ведь кажется тоже современный бурятско-халхаский?

 

[АксКерБорж]

 

Ведь фальшивки в истории российской исторической науки известны, вот они на вскидку:

 

1) Влёсова книга – фальшивка 19 века, имитация старославянского языка.

2) Тмутараканский камень – фальшивка по заказу Екатерины-II.

3) Вал Чингизхана в Забайкалье - на самом деле позднейшие валы никоим образом не связанные с Чингизханом.

И прочие фальшивки.

 

[Rust]

Добавьте сюда казахскую легенду об Эргенеконе.

[mechenosec]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ведь фальшивки в истории российской исторической науки известны, вот они на вскидку:

 

1) Влёсова книга – фальшивка 19 века, имитация старославянского языка.

2) Тмутараканский камень – фальшивка по заказу Екатерины-II.

3) Вал Чингизхана в Забайкалье - на самом деле позднейшие валы никоим образом не связанные с Чингизханом.

И пр.

 

Интересно кому в начале 19в было нужно подделывать камень? Про хонгодоров? Пусть это останется на совести этого Банзарова. Усадьбу Есунке нашли ведь на ДВ. Монгольская знать много где получала поместья, например - Тарханы. В Российской империи многие не русские аристократы получали поместья в самой метрополии, например князья Дондуковы-Корсаковы, это потомки калмыцких ханов, один из них щас живет в Швеции, его родители белоэмигранты, он говорит что гордится тем что в его жилах течет кровь калмыцких ханов и кабардинских князей, внешне он конечно обычный швед или русский, ничего монгольского и иранского в нем не осталось.

[АксКерБорж]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Интересно кому в начале 19в было нужно подделывать камень? 

 

Мы будем обсуждать тему не так, как вы хотите, мол кому это нужно было подделывать камень?

Мы с вами не следователи.

Мы будем шаг за шагом пытаться дать ответы на поставленные выше вопросы.

Это нас приблизит к вероятной истине.

 

3 часа назад, mechenosec сказал:

Усадьбу Есунке нашли ведь на ДВ. 

 

А это еще что за откровенный бред? Дальний Восток что ли? Вы еще в Японии локализуйте его. 

 

[mechenosec]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Мы будем обсуждать тему не так, как вы хотите, мол кому это нужно было подделывать камень?

Мы с вами не следователи.

Мы будем шаг за шагом пытаться дать ответы на поставленные выше вопросы.

Это нас приблизит к вероятной истине.

 

 

А это еще что за откровенный бред? Дальний Восток что ли? Вы еще в Японии локализуйте его. 

 

1) Но ведь мы не умственно-отсталые? Потому первый вопрос, кому в начале 19в понадобилось подделывать этот камень?            2) Вам надо больше читать, на ДВ обнаружили усадьбу то ли Тэмугэ, то ли Есунке, уж не помню простите. А так поместья монголов были не только на ДВ но и на БВ(ближнем востоке) тоже, и в ваших краях тоже 

[АксКерБорж]

16 часов назад, mechenosec сказал:

1) Но ведь мы не умственно-отсталые? Потому первый вопрос, кому в начале 19в понадобилось подделывать этот камень?        

 

Я уже ответил вам на это как автор темы.

Не приставайте с глупыми вопросами. 

 

16 часов назад, mechenosec сказал:

2) Вам надо больше читать, на ДВ обнаружили усадьбу то ли Тэмугэ, то ли Есунке, уж не помню простите. А так поместья монголов были не только на ДВ но и на БВ(ближнем востоке) тоже, и в ваших краях тоже 

 

Прошу аргументировать ссылками на источники про Дальний Восток, а не цитатами из трилогии Яна. Ok?

 

[АксКерБорж]

 

Начну с латинской транскрипции текста, потом перейдем к различным версиям ответов на обозначенные выше вопросы.

 

Текст на камне:

1. Cinggis qan-i

2. Sartagu:l irge [d]a(g)u-liju bagu-ju Qamug Monggol ulus-un

3. noyad-i Buqa-očiqai qurigsan-dur

4. Yisüngke ontudur-un gurban jagu:d gučin tabun aldas-

5. tur ontud(u)lag-a

 

Что мы имеем в строчках?

1) Слово, имя, титул Чинггис кан - кто это, какой и какого времени?

2) Сартагул - какие сартагулы, поздние бурят-халхаские или речь идет о населении Самарканда и Бухары 1218 века?

2-2) Камук Монггол улус - откуда это книжное название 19 - 20 веков? Ведь в источниках его совершенно нет.

3) Бука очигай - человек или местность?

4) Йисюнгке со своими 33 саженями - кто это, какой и какого времени? И я не увидел слова "лук", из которого он якобы выстрелил.

5)

 

И самое где дата составления текста на камне?!

Где в тексте слова про завоевание сартаульского (исламского) народа и о возвращении Чингизхана из того похода?!

Или где объяснение по Д. Банзарову, что якобы некий Исунке получил в удел 335 хонгодорских воинов (бурятских то есть)?

 

[buba-suba]

22.11.2020 в 15:55, АксКерБорж сказал:

"Cinggis qan-i sartaGul irgen daquliju baGuju xamuG monGol ulus un arad i Buqa Sociqai xurigsan tur Esunke QonGodorun Gurban jaGud Gucin tabun alda tur ontudlu Ga"

Речь однако о Есунке Хонгодорском, Есунке из хонгодоров.   

"xamuG monGol  ulus un arad"=== народ Хамаг Монгол улуса; 

 "Esunke QonGodorun" === Есунке [из] Хонгодоров

un - показывает принадлежность 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Йисюнгке со своими 33 саженями - кто это, какой и какого времени? И я не увидел слова "лук", из которого он якобы выстрелил.

Увы, тогда карабинов еще не было...  стрелять можно было тольно из лука. 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, buba-suba сказал:

un - показывает принадлежность 

 

У нас также.

 

4 минуты назад, buba-suba сказал:

Увы, тогда карабинов еще не было...  стрелять можно было тольно из лука. 

 

Мало ли что. Главное слово "лук" я в тексте не нашел. Всё остальное можно додумывать.

 

4 минуты назад, buba-suba сказал:

"xamuG monGol  ulus un arad"=== народ Хамаг Монгол улуса; 

 

Сможете показать в письменных источниках такой народ и государство?

 

5 минут назад, buba-suba сказал:

Речь однако о Есунке Хонгодорском, Есунке из хонгодоров.   

 "Esunke QonGodorun" === Есунке [из] Хонгодоров

 

Хонгодоры, насколько мне это известно, это новейшей время, это родовой этнический состав бурятов 18 - 19 веков.

В 12 - 13 веках разве известно было такое племя?

 

[buba-suba]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Хонгодоры, насколько мне это известно, это новейшей время, это родовой этнический состав бурятов 18 - 19 веков.

В 12 - 13 веках разве известно было такое племя?

Хонгодоры пришли в 17 веке из Монголии, после распада (разгрома) Джунгарского ханства. Большим племенем. Как-то не интересовался, на чьей стороне они были: монголов или джунгаров. Язык - сильно омонголившийся бурятский/баргутский. Происхождение не помнят. Одежда тяготеет к монгольской, особенно шапки. 

Не все племена были озвучены в источниках, возможно в 13 веке это был род какого-нибудь племени. Или название племени было исковеркано в источниках до неузнаваемости.  Как хорилас - до горлоса. 

[buba-suba]

24 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Сможете показать в письменных источниках такой народ и государство?

Хамаг Монгол Улус - это "было другое государство монголов" Хабула и Амбагая, существовал около сотни лет. Название вроде нигде не зафиксировано. В 13 веке тот термин мог означать не всю империю Ехэ Монгол Улуса, а её центральную часть. Типа как Могулистан РАДа. 

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Хонгодоры пришли в 17 веке из Монголии, после распада (разгрома) Джунгарского ханства. Большим племенем. Как-то не интересовался, на чьей стороне они были: монголов или джунгаров. Язык - сильно омонголившийся бурятский/баргутский. Происхождение не помнят. Одежда тяготеет к монгольской, особенно шапки. Не все племена были озвучены в источниках, возможно в 13 веке это был род какого-нибудь племени. Или название племени было исковеркано в источниках до неузнаваемости.  Как хорилас - до горлоса. 

 

Значит хонгодоров в 12 - 13 веках не было.

В этой части текст камня значит фейк.

 

2 часа назад, buba-suba сказал:

Хамаг Монгол Улус - это "было другое государство монголов" Хабула и Амбагая, существовал около сотни лет. Название вроде нигде не зафиксировано. В 13 веке тот термин мог означать не всю империю Ехэ Монгол Улуса, а её центральную часть. Типа как Могулистан РАДа. 

 

Значит образование "Хамаг Монгол улус" в источниках не известно.

В этой части текст камня значит тоже фейк.

 

Едем дальше, есть еще остальные вопросы.

 

[АксКерБорж]

 

Следующие вопросы:

 

1) Надпись "Чинггис кан" - о ком речь, кто это, какого времени?

2) Сартагул - какие сартагулы, поздние бурят-халхаские или речь идет о населении Самарканда и Бухары 1218 века?

3) Где в тексте слова про завоевание сартаульского (исламского) народа и о возвращении Чингизхана из того похода?!

4) Бука очигай - человек или местность?

5) Йисюнгке со своими 33 саженями - о ком идет речь, кто это, какого времени?

6) И самое где дата составления текста на камне?! Кто и на каком основании выдвинул дату написания камня 1224 - 1225 г.г.?!

 

[buba-suba]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Значит хонгодоров в 12 - 13 веках не было.

В этой части текст камня значит фейк.

Значит образование "Хамаг Монгол улус" в источниках не известно.

В этой части текст камня значит тоже фейк.

Едем дальше, есть еще остальные вопросы.

Если хотя бы в одном источнике упоминаются - были. Хамаг Монгол Улус - фиксируется без названия. За 100 лет до ЧХ; им, монголам, китайцы платили дань. Расширенное государство ЧХ названо Ехэ Монгол Улус.

 

[Дамир]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Значит образование "Хамаг Монгол улус" в источниках не известно.

Ну почему неизвестно!? Известно как "Все Монголы" в ССМ.

Вот, допустим, у Лайоша Лигети: "52. qamuq Mongqol-i Qabul-qahan meden aba Qabul-qahan-nu qoyina Qabul-qahan-nu [32b] üge-ber dolo’an kö’üd-iyen bö’etele Senggüm-bilge-yin kö’ün Ambaqai-qahan qamuq Mongqol-i meden aba".

У Козина: "§ 52. Всеми Монголами ведал Хабул-хаган. После Хабул-хагана, имевшего семерых сыновей, всеми Монголами стал ведать, по слову Хабул-хагана., сын Сенгун-Бильгея, Амбагай-хаган, хотя Хабул-хаган имел собственных семь сыновей."

Далее во фразе Амбагай-хаана видно, что он сам и народ позиционировали его как: "§ 53. ... Тогда Амбагай через посланника своего Балагачи, человека из Бесудского рода, велел передать среднему из семи сыновей Хабул-хагана, Хутуле, с тем, чтобы он, в свою очередь. передал следующее Хадаан-тайчжию из всех десятерых сыновей: "Отомстите за меня, который самолично провожал свою дочь, как всенародный каган и государь народа..."

Этот момент у Лигети: "...Ambaqai qahan Besütei gü’ün Balaqači e[l]čin-i’er ügüleǰü ilērün Qabul qahan-nu dolo’an kö’üd-ün dumdadu Qutula-da ügülerün harban kö’üd-ün dotora Qada’an-taisi-da ügüle ke’en ügüleǰü ilērün qamuq-un qahan [33b] ulus-un eǰen bolǰu..."

 

[Дамир]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

2) Сартагул - какие сартагулы, поздние бурят-халхаские или речь идет о населении Самарканда и Бухары 1218 века?

Наши сартуулы сильно отличаются повышенной растительностью на лице от остальных племен.

Sartagu:l irge [d]a(g)u-liju -  я бы перевел как: "сартаульских граждан привел", Sartagu:l - это понятно, irge - бур. эргэн - народ/граждане, [d]a(g)u-liju - бур. дахуулжа - приводить/ вести за собой насильно

То, что буква "g" отсутствует сейчас, так это язык трансформируется со временем.

[Дамир]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

6) И самое где дата составления текста на камне?! Кто и на каком основании выдвинул дату написания камня 1224 - 1225 г.г.?!

Методов датирования много, навскидку: радиоуглеродный анализ, стратиграфический, термолюминесцентный

[buba-suba]

6 минут назад, Дамир сказал:

Наши сартуулы сильно отличаются повышенной растительностью на лице от остальных племен.

Sartagu:l irge [d]a(g)u-liju -  я бы перевел как: "сартаульских граждан привел", Sartagu:l - это понятно, irge - бур. эргэн - народ/граждане, [d]a(g)u-liju - бур. дахуулжа - приводить/ вести за собой насильно

То, что буква "g" отсутствует сейчас, так это язык трансформируется со временем.

Я так же прочитал, но акцент сделал на хонгодорах

[Дамир]

5 минут назад, buba-suba сказал:

Я так же прочитал, но акцент сделал на хонгодорах

Мне кажется хонгодоров привязывать к тем временам не стоит

[buba-suba]

5 часов назад, Дамир сказал:

Мне кажется хонгодоров привязывать к тем временам не стоит

Почему?

[Дамир]

12 минут назад, buba-suba сказал:

Почему?

Ну как племя они становятся известны только в 17 веке