Уранкай-Урянкай-Урянкат-Урянхай - следы племени в разных народах

[Rust]

Из статьи нашего юзера Урянхайца:

Цитата

Автор IX в. Гардизи указывает: большое племя «фури», Тахир Марвази называет племя кури (XII в.) и помещает к востоку от кыргызов. Худуд-Ал-Алам описывает племя фури как грубых каннибалов, имеющих особый язык [Румянцев, 1962. С. 121].

еще

Цитата

По свидетельству секретаря Юаньской династии, приангарские кули (кори) являются потомками древнего племени Гуливо (гулигань) [Грумм-Гржимайло, 1926. С. 426].

 

[АксКерБорж]

22 минуты назад, Rust сказал:

Из статьи нашего юзера Урянхайца:

 

Вы какую из версий придерживаетесь, что уч курыканы - тюрки, или уч курыканы - монголы?

 

[buba-suba]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Да, демография. 

С самодийцами пример не удачный, их истребляли, ассимилировали, что только не делали.

И то их достаточно много.

А баргутам намного легче было? Сначала Джунгария, отступление в Россию, прорыв из России через казахов, миграция в Китай. 

[mechenosec]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы какую из версий придерживаетесь, что уч курыканы - тюрки, или уч курыканы - монголы?

 

Вы никак не поймете что тюрки другие чуждые народы называли по своему, типа уч-курыкане, отуз-татары, но они от этого нисколько тюрками не становились 

[mechenosec]

48 минут назад, buba-suba сказал:

А баргутам намного легче было? Сначала Джунгария, отступление в Россию, прорыв из России через казахов, миграция в Китай. 

Вы поймите что сами монголы и составились(произошли) то от смешения разных самоедов, манджур, тюрков и др народов, от этой смеси и произошли мы - Монголы. Потому мы и отличаемся  от этих самых  -самоедов, тюрков и манджур, мы другие.

[mechenosec]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Вы поймите что сами монголы и составились(произошли) то от смешения разных самоедов, манджур, тюрков и др народов, от этой смеси и произошли мы - Монголы. Потому мы и отличаемся  от этих самых  -самоедов, тюрков и манджур, мы другие.

Они как бы сохранились несмешанными народами, как и их языки. А у нас от всех них понемногу, я этим генетикам не особо то верю, но такое у меня сложилось впечатление, и внешне вроде и с тюрками есть сходство, и с тунгусо-манджурами, и с ненцами.

[АксКерБорж]

9 часов назад, buba-suba сказал:

А баргутам намного легче было? Сначала Джунгария, отступление в Россию, прорыв из России через казахов, миграция в Китай. 

 

Современная малочисленная бурятоязычная группа баргуты в Западной Маньчжурии  каким образом может быть связана с 17 веком и Джунгарией на Западном Алтае, а тем более с казахами.

 

9 часов назад, mechenosec сказал:

Вы никак не поймете что тюрки другие чуждые народы называли по своему, типа уч-курыкане, отуз-татары, но они от этого нисколько тюрками не становились 

 

 

[Дамир]

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

Современная малочисленная бурятоязычная группа баргуты в Западной Маньчжурии  каким образом может быть связана с 17 веком и Джунгарией на Западном Алтае, а тем более с казахами.

Кстати говоря, вы мне так и не ответили!

"

Опять вы не ответили на простой вопрос!

19.11.2020 в 09:57, Дамир сказал:

17.11.2020 в 16:07, Дамир сказал:

17.11.2020 в 14:26, АксКерБорж сказал:

совсем молодую этническую группу баргут

Вы про кого именно? Про хушин баргут или шинэ баргут? Если про хушин баргут, то как узнали, что они совсем молодая этническая группа?

[buba-suba]

18 часов назад, mechenosec сказал:

Вы поймите что сами монголы и составились(произошли) то от смешения разных самоедов, манджур, тюрков и др народов, от этой смеси и произошли мы - Монголы. Потому мы и отличаемся  от этих самых  -самоедов, тюрков и манджур, мы другие.

Не совсем, монголы и татары - это старший род потомков Турка, имевшие право власти над остальными потомками. Разделение права власти произошло при Аланча-хане, разделившем свой народ близнецам Татару и Могулу. Отсюда вечная вражда между татарами и монголами, указанная в источниках. 

[buba-suba]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Современная малочисленная бурятоязычная группа баргуты в Западной Маньчжурии  каким образом может быть связана с 17 веком и Джунгарией на Западном Алтае, а тем более с казахами.

Скорее всего буряты баргутоязычные. Мы, буряты, - ветвь баргутов, а не наоборот. 

С казахами связь - наши предки прорывались через казахов, когда уходили из Российской империи. В моем роду прорвалась наша праматерь, Бэр- т88дэ, с 5 малолетними сыновьями. И не стоило бы коренному монголу-нируну АКБ изгаляться над бедствиями родственного народа. Бурхан харха. Мы ваши узур-нагаса. (Вы произошли от нашей Алан-гоа). 

На Байкале русские достали до наших земель Баргудын-Тухума, баргуты ушли в Китай (хушин барга, старые баргуты), буряты 40 лет пытались обустроиться в Монголии, но вынуждены были уйти в Китай. Это шэнэ барга (новые баргуты). Перевод "Шэнэ барга" - "новые баргуты" - дало Вам считать что баргуты - молодое племя, но шэнэ барга - это в основном хори. Те хори из хори-туматов, откуда Алан-гоа из рода хорилас (куралас, горлос). 

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Скорее всего буряты баргутоязычные. Мы, буряты, - ветвь баргутов, а не наоборот. С казахами связь - наши предки прорывались через казахов, когда уходили из Российской империи. В моем роду прорвалась наша праматерь, Бэр- т88дэ, с 5 малолетними сыновьями. И не стоило бы коренному монголу-нируну АКБ изгаляться над бедствиями родственного народа. Бурхан харха. Мы ваши узур-нагаса. (Вы произошли от нашей Алан-гоа). На Байкале русские достали до наших земель Баргудын-Тухума, баргуты ушли в Китай (хушин барга, старые баргуты), буряты 40 лет пытались обустроиться в Монголии, но вынуждены были уйти в Китай. Это шэнэ барга (новые баргуты). Перевод "Шэнэ барга" - "новые баргуты" - дало Вам считать что баргуты - молодое племя, но шэнэ барга - это в основном хори. Те хори из хори-туматов, откуда Алан-гоа из рода хорилас (куралас, горлос). 

 

Такой бред даже читать не буду.

 

[buba-suba]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Такой бред даже читать не буду.

 

Потому что не укладывается в Вашу фейковую теорию?

[АксКерБорж]

12 минут назад, buba-suba сказал:

Потому что не укладывается в Вашу фейковую теорию?

 

Просто не люблю бред и фантазии. Люблю обсуждать конкретику.

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Просто не люблю бред и фантазии. Люблю обсуждать конкретику.

 

В давнее прежнее время жил один человек, очень именитый, могущественный и богатый, по имени Баргу-батор. Он вместе с народом своим перекочевал с юго-восточной стороны на южный берег Байкала. У Баргу было три, сына. Их имена: Уледэй, Бурят, Хоридай. Отец, чрезвычайным старанием и трудом своим возвысившийся, обучал их обычаям и, соединившись с богатыми, могущественными и родовитыми баторами того времени, без помехи брал и отдавал замуж. Тот Баргу обладал самыми лучшими конями, множеством рабов и был, говорят, метким стрелком.

Когда его сыновья возмужали и стало ясно, кто на что способен, грозный и мудрый Баргу, созвав своих сыновей, повелел старшему из них, Уледэю: "Ты, из этой местности выселившись и перекочевав в другую, живи в дружбе с хоринским народом, выбери себе понравившуюся местность и поселись там!"

Так, Уледэй повеление своего старика отца, почтительно одобрив, принял.

Отец, Баргу-батор, выбрав, взял из оружия панцирь, шлем, саблю, тугой лук со стрелами, и сыну, надев и привесив, произнес благопожелание: "Да не победит тебя никакой чужеземный враг". Выбрав коня, вместе со скотом, табунами и народом, чтобы в достатке хватило, отдав, благословил его на перекочевку. Уледэй, попрощавшись с отцом и братьями, отправился. Кочуя в западную сторону, просмотрев и пройдя мимо многих скал, горных рек, ручьев, озер и родников, остановился, наконец, у одной горы хр. Алтай-Хангай, с богатой хорошей травой, водой и деревьями. Та местность соединялась с одной пустынной землей. Там и поселился Уледэй для житья вместе со своим народом, скотом и табунами. Затем, покорив местный коренной народ, стал главой той местности и наименовал тот народ своим именем Уледэй. Впоследствии этот народ сильно размножившись, стал жить, совершенно обособившись от монгольского и туркестанского народа.

Второго сына Баргу звали Бурят. Был он нрава общительного, трудолюбивым, способным к любым домашним делам и очень любил своего престарелого отца. Отец его, не желая разлучать с собой, передал ему весь скот и имущество, решив жить в той же местности на южной стороне Байкала, подкрепляя одряхлевшее тело свое кумысом, перегнанным из кобыльего молока. "Да будут потомки твои жить, добывая пропитание скотоводством", - такое изрек благопожелание. С тех пор и доныне бурятский народ живет богато и изобильно.

Поскольку любимым занятием Хоридая, третьего сына, была охота, то отец его Баргу, подарив ему только лук, стрелы и колчан, произнес благопожелание: "Пусть ты и твои потомки бродят, охотясь с этим, пропитание себе увеличивают". С тех пор потомки Хоридая до сего времени, бродя по лесам, живут охотой.

Эту генеалогическую записку в Худайской инородной управе августа 23 дня 1839 года, поставив казенную печать, заверил голова Доржи Галзуд-ун. 

 

Это наши предания. 

[АксКерБорж]

 

Обширные копипасты тем более не читаю, утомляет.

 

[mechenosec]

20.11.2020 в 15:41, buba-suba сказал:

Не совсем, монголы и татары - это старший род потомков Турка, имевшие право власти над остальными потомками. Разделение права власти произошло при Аланча-хане, разделившем свой народ близнецам Татару и Могулу. Отсюда вечная вражда между татарами и монголами, указанная в источниках. 

А ойратов - хойтов куда деть? Они ведь вроде из сойотов(самоедов)? 

[buba-suba]

16 часов назад, mechenosec сказал:

А ойратов - хойтов куда деть? Они ведь вроде из сойотов(самоедов)? 

Хойты - "северные" - вкрапления, ассимилировавшиеся. Я веду речь о родах потомков Турка. Без примкнувших. 

[Rust]

Цитата

К этому старинному роду урянхатов, появившемуся со времени Аланьгоа, прародительницы монгольских племён, объединённых Чингис-ханом, принадлежал и слуга Чингис-хана, впоследствии выдающийся полководец Джелме (как и другой знаменитый полководец Субеэтай). Потомки Джелме из поколения урянх сохранились в Харачинском аймаке. Об этом упоминается и в Мэн-гу-ю-му-цзи.

Из статьи Кюнера об урянхайцах.

[Дамир]

2 часа назад, Rust сказал:

Из статьи Кюнера об урянхайцах.

Здесь, наверное, стоило добавить из статьи Н.В. Кюнера и эту цитату:

Цитата

Последний вопрос, который надлежит рассмотреть, это вопрос о самом имени улянхай (урянхай). Впоследствии это имя получило широкое распространение среди народов (племён) алтайской группы языков и даже как бы утратило специальное этническое значение, превратившись в прозвище (кличку) или просто в нарицательное слово для обозначения обнищалого угнетённого народа. А так как именно в таком подчинённом и обеднённом положении оказались в позднейшее время обитатели урянхайского (верхне-енисейского края), то за ними и закрепилось такое наименование ¹. [48] Но раньше положение восточной группы урянхайцев, бывших хисцев, было иным, и в то время, несомненно, это имя имело определённое этническое содержание. Но когда оно впервые появляется в китайской литературе и в какой форме?

 

На этот вопрос удачный ответ даёт своевременная догадка Л.Л. Викторовой, которая в своей диссертации «Раннее расселение монгольских племён» (Л., 1952 г.) предлагает рассматривать известное в китайской литературе VII-VIII вв. наименование владения Улохоу как первоначальную китайскую форму последующего наименования Улянха. Владение Улохоу, расположенное в верховьях Амура, как раз соответствует той местности, где в эпоху Чингис-хана и в предшествующее время было местонахождение племени (поколения) Улянха (Урянхат, Урянхит «Сокровенного сказания»). Данные «китайских династийных историй (Вэ-шу, Вэй-ши, Тан-шу) об этом владении полностью соответствуют описанию урянхайцев данной группы в эпоху Чингис-хана и ранее этого времени. Поэтому необходимо считать, что догадка Л.Л. Викторовой вполне подтверждается историческими и этнографическими свидетельствами, которыми мы располагаем. Она может опираться также на археологические свидетельства. В китайских источниках описываются древние погребения правителей Северной Вэйской династии в этой стране Улохоу. Династия Северная Вэй произошла от сяньбийских предков, которые являлись ранними монголами и вышли из этой местности. От сяньбийцев же происходили и уроженцы Улохоу, бывшие также монголами, как и известные нам Хи — урянхайцы. Таким образом, археологические данные не только утверждают прямую связь между Улохоу и их сяньбийскими предками, но и устанавливают такую же связь между Улохоу и Хи — урянхайцами, происходившими от тех же сяньбийских предков. С этой точки зрения можно сказать, что Улохоу скорее всего и является ранней китайской формой наименования Улянха (Урянхай), которая, как известно, получила столь шнрокое распространение впоследствии и дошла до наших дней. Вместе с тем мы

(215/216)

должны признать, что это имя распространилось с востока на запад, а не в обратном направлении, как продолжали думать многие авторы и как утверждают новейшие авторы Витфогель и Фын Цзя-шэн. Об этом говорит самый факт столь раннего появления этого имени в форме Улохоу на востоке для обозначения восточных (монгольских урянхайцев). На западе в то время и ещё долгое время спустя существовало наименование Дубо (в китайской транскрипции), в котором видят прототип современного наименования западных урянхайцев — Тува (тувинцы), ранее более известных под именем тех же урянхайцев.

 

Заканчивая на этом предлагаемый комментарий, вполне уместно повторить тот вывод, который подсказывает вновь найденный текст энциклопедии Юань-цзянь-лэй-хань, как нужное и своевременное, добавленное к текстам, использованным Н. Бичуриным, о прямой связи между горными жунамн — Юй-вынь, Хи — Урянхай, и о существовании более древней и значительной восточной (монгольской) ветви урянхайцев.

 

[Дамир]

Об историзме фольклора: по материалам фольклора эвенков

• Варламов Александр Николаевич

 

"Приведем описание зачина эвенкийского эпоса: «Давно, давно, когда земля словно брошенный коврик-кумалан была, словно брошенный коврик-тэнинэ была, жил в то время один уранкай в чуме. Чум его был утэн... Откуда он вышел - не знал. Устал думать об этом. Сам про себя думал: “Большой я богатырь. Такого, как я, нет. В местечке Егинде, на земле Онон, нет такого человека, как я”, - думал он. За все время, что он жил, к нему не пришел (ни один) человек-

уранкай не встретился с ним» [7, с. 218]. Отметим, что помимо общих сведений, в зачине сказания описана местность, где проживали древние уранкаи, в данном случае - р. Онон. Согласно историческим сведениям, в качестве возможного ареала формирования древних тунгусоязычных племен называется территория южного Прибайкалья, преимущественно в междуречье Онона и Селенги.

В эвенкийских нимнгаканах встречаются названия исторически существовавших этнических образований. Например, устойчивая традиция взаимных браков героев эвенкийского эпоса с эпическими девицами-кидан (кедан), по всей вероятности, символизирует исторические взаимосвязи древних тунгусов и монголоязычных киданей. Именно киданские женщины, являющиеся героям родственницами по материнской линии, знакомят эвенкийского богатыря с конем. Так, прилетевшая птица-кидак в сказании о Гар-парикане-мата призывает его на помощь, называя старшим братом:

«Нерилой! Сверкающую Мэнгулкэн,

Младшую сестру твою авахи догоняют!

Так что крепись, к тебе придут!

Рассказав о беде, кидак-птица в выси парит.

Сказав это, говорит потом:

- Нерилой! Старший брат Гарпарикан!

От Олбоя-Толбоя-авахи улетаю.

.Внимательно слушай, говорю.

Помогут тебе много кто из людей.

Разные люди бывают, которых ты еще никогда не видел.

Конем называемое существо бывает -поможет тебе.

Конем называемый имеет уши и хвост» [19, с. 152-153,176-177].

По содержанию отрывка отчетливо видно, что герой получает коня при помощи де-вицы-кидак, имеющей происхождение от ки-даней. Фольклорные сведения подтверждают результаты научных исследований, определивших, что коневодство проникло в среду пеших охотников-праэвенков в результате взаимных браков с племенами степных и лесостепных монголоязычных скотоводов. Монгольское влияние в культуре эвенков отражено в языке, прежде всего в лексике, свя-

занной с коневодством. Г. М. Василевич отмечала присутствие слов монгольского происхождения в лексике амурских эвенков-манегров [4, с. 117]."

[Zake]

03.11.2020 в 21:57, Zake сказал:

Теперь насчет самого слова "уран".

Рад отмечал особенность урянкатов, которая отличала их от других средневековых монголов.

Этой особенностью  являлось поведение  урянкатов во время грозы/молнии.

... У них есть такой обычай: когда падает много молний, они поносят и небо, и тучи, и молнии и кричат на них. Если молния упадет на животное и оно подохнет, они не едят его мяса, а сторонятся и убегают от него. Они твердо уверены в том, что если они так поступают, то гроза прекратится.

Другие монголы поступают напротив: во время грозы они не выходят из кибиток и в страхе сидят [дома].

Уран - с тюркских языков означает боевой клич, пароль. Но в основе боевого клича ведь лежат именно громкие призывы и возгласы, чтобы устрашить врага и т.д.

Поэтому неудивительно и очень логично, что  слово "уран" также имеет отношение и к словам "крикун", "горлопан"

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ұраншы/

ұраншы́
крикун; горлопан

Имхо именно из-за этой необычной для монголов привычки громко кричать и горланить на тучи/молнии  ("они поносят и небо, и тучи, и молнии и кричат на них") их и прозвали урянкатами (уранкият, уранкай и т.д.). 

Потомков Нуку[c]а и Кия[н]а   хотят превратить в эвенков?

[buba-suba]

3 часа назад, Zake сказал:

Потомков Нуку[c]а и Кия[н]а   хотят превратить в эвенков?

Нет, там речь о лесных урянхайцах, тезках монгольских. Вернее, монгольские урянхай - тезки "странных" лесных урянхайцев. 

19.11.2020 в 17:12, АксКерБорж сказал:

Вы какую из версий придерживаетесь, что уч курыканы - тюрки, или уч курыканы - монголы?

Уч-курыкан - не тюрки, енисейские кыргызы не понимали язык курыкан. 

Часть Уч-курыкан вполне могут быть самодийцами: КУРЫ-КАН, ХОРЫ-КАН, древние хоры. 

[sdqn]

Цитата

Уч-курыкан - не тюрки, енисейские кыргызы не понимали язык курыкан. 

Что за глупость! как будто у всех тюрков один язык и один диалект. Может это буряты и монголы понимают друг друга полслова.

[Zake]

31.01.2021 в 23:07, buba-suba сказал:

Нет, там речь о лесных урянхайцах, тезках монгольских. Вернее, монгольские урянхай - тезки "странных" лесных урянхайцев. 

Ну и что? Эвенки всё равно не при чём.

[buba-suba]

4 часа назад, Zake сказал:

Ну и что? Эвенки всё равно не при чём.

Я подумал что Вы отвечаете на пост ув. Дамира, оказывается вы прокомментировали свой же пост. 

Для монгольских урянхай эвенки конечно ни при чем. 

А "лесные урянхаи" по нашим преданиям - не буряты/баргуты и не монголы. Жили северо-восточней Байкала. 

Вполне возможна правдивость перевода эвенкийского эпоса: соседи киданей. А то что в эпосе есть уранкай-эвенк, то это скорее всего из лесных, т.к. вероятность трех тезок очень мала.