buba-suba Опубликовано 15 ноября, 2020 Поделиться Опубликовано 15 ноября, 2020 В 15.11.2020 в 17:29, mechenosec сказал: У нас как понял потомки первых ойратов - Баргу - буряты (багуды), а так отдельно есть - Баргас. Показать Баргас - это баргуты из основной ветви. Баргу-буряты (багуды) - это буряты как составная часть баргутов, одна из веточек, до конца еще не отделившиеся, действующие с основным племенем. Олеты - давно отделившаяся ветвь баргутов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 16 ноября, 2020 Поделиться Опубликовано 16 ноября, 2020 В 15.11.2020 в 16:40, buba-suba сказал: То что байырку одно время входили в состав телесской конфедерации (союза) племен ни в коей мере не означает что по происхождению байырку телесцы. В состав уйгурского каганата входили не одни тюрки. Точно так же как ошибочно утверждение что кыргызы входили в Йеке Монгол Улус и поэтому кыргызы - монголы. Однако "баргу" - "грубый, нахальный, недалекий" или что-то похожее (дословно не помню) - из источников. Только имя Баргу-Батор - из бурятских преданий. В источниках не встречал. Показать Байырку из орхон. текстов (баегу из китайских источников) - это одно из телеских племен. 53. Племя баегу *** — токуз-огузское племя байирку. В китайских источниках встречаются и другие транскрипции этого этнонима: баегу *** (БШ, гл. 99, с. 19б, 3; СШу, гл. 84, с. 18а, 6), баегу *** (ЦФЮГ, гл. 986, с. 7а, 3), баегу *** (ЦТШ, гл. 8, с. 7б, 2; СТШ, гл. 124, с. 8б, 3; ЦФЮГ, гл. 992, с. 8б, 3), баегу *** (СТШ, гл. 217Б, с. 7б, 2), боегу *** (ЦФЮГ, гл. 975, с. 21б, 6]. Можно отметить также и явную описку: В ТХЯ (гл. 72, т. 3, с. 1305) неоднократно повторяется написание "чжанъегу" ***. Здесь перечислены не все варианты, встречаются и другие. Как видно из этого перечня, разнобой в транскрибировании этнонима "байирку" наблюдается и внутри одного и того же сочинения. Повествование о байирку, помещенное в СТШ, было переведено Н. Я. Бичуриным и широко использовано в отечественной литературе [Бичурин, 1950, т. I, с. 343-344]. В тексте СТШ, как считают исследователи, есть существенные ошибки, поэтому считаем необходимым привести здесь перевод более достоверного текста из ТД. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 16 ноября, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 16 ноября, 2020 В 15.11.2020 в 17:26, mechenosec сказал: Доказать хоть что либо,нашему кыпчацкому другу невозможно. Так, для примера, для сказителя эпоса Джангар - джангарЧИ. Показать Да что там джнагрчи, это мелочи, у вас как истинного кыпшаковеда даже родные этнонимы тюркские - калмак, бузау. В 15.11.2020 в 16:40, buba-suba сказал: Однако "баргу" - "грубый, нахальный, недалекий" или что-то похожее (дословно не помню) - из источников. Только имя Баргу-Батор - из бурятских преданий. В источниках не встречал. Показать Малочисленная монголоязычная этническая группа баргут очень молодой род. Удревнять его на тыщу лет только из-за внешнего созвучия, имхо, не стоит. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 16 ноября, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 16 ноября, 2020 В 16.11.2020 в 02:53, Zake сказал: Байырку из орхон. текстов (баегу из китайских источников) Показать Что примечательно, в той группе тогуз-огузских племен (другое название тогуз-байырку), считавших себя потомками волка, есть вполне узнаваемые сейчас племена тюркские - яглакар, теленгит, курыкан. Имхо, эти восточные тюркские кочевые племена составили приличный фундамент современных монгольских народов - бурятов, халха и других. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 16 ноября, 2020 Admin Поделиться Опубликовано 16 ноября, 2020 Цитата Государство Байегу находится на восточной границе Пугу; отборного войска 10 000, жителей 60 000 человек, все богаты. Река на северо-востоке их страны на протяжении 1000 ли называется Канганьхэ (буквально: река Кангань). Если окажется, что сосновое дерево попадает в реку, то через один-два года оно превращается в камень, его цвет зеленый. Имеются [36] живущие [там] туземцы (гожэнь). Эти люди называют его камнем кангань. Люди все прославляют этот камень. На деревянных ногах (на лыжах) по льду преследуют оленей. От их государства на северо-восток, если пройти 6 дней, достигнешь государства Цзюй. Имеются деревья, нет травы, нет баранов и лошадей. Имеются олени. Как в Китае быков и лошадей, там заставляют оленей тянуть (везти) повозки, (олень) может превзойти (осилить) трех-четырех человек. Одеваются в оленьи шкуры. Олени едят на земле мох. От государства Цзюй, если пройти 15 дней, поравняешься с государством Юйчжэ. Мало быков и лошадей, в стране много соболей и «гуту» (гуду или гудуси — название кости, моржовой или иной). Страна обширна и велика, население многочисленно, обычаи одинаковы с Байегу. На север от государства Цзюй имеется государство Дахань, богатое баранами, лошадьми. Его люди очень высоки. Самый высокий достигает сажени 11 трех-четырех футов. От этого государства на севере, говорят, имеется государство Гушуай. Оно смежно с государством Дахань. Семей 15 000, отборного войска 30 000. «Танхуйяо» Показать Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 16 ноября, 2020 Admin Поделиться Опубликовано 16 ноября, 2020 Слова Чингисхана: Цитата "Каждый мальчик, родившийся в местности Баргуджин-Токум, на Ононе и Керулене, будет мужественным и отважным, сведущим и сметливым (от природы ) без наставлений и выучки. И каждая девочка, которая там родится будет хороша и прекрасна лицом без убранства, причёсывания и румян и будет безмерно искусна, проворна и добродетельна. (Рашид-ад-дин. Сб. летописей.) Показать Все предельно очевидно. Особенно связь племен байырку/баегу/баргу, баргы с местностью Баргуджин-токум. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 16 ноября, 2020 Admin Поделиться Опубликовано 16 ноября, 2020 Цитата Баргуты, кори и тулас "эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилище находятся на той стороне реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум". Показать Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 16 ноября, 2020 Admin Поделиться Опубликовано 16 ноября, 2020 Цитата Баргуты занимались скотоводством, причем разводили главным образом породистых лошадей, и мотыжным земледелием. В Баргузинской долине сохранились следы древних пашен и разветвленные ирригационные системы. Они известны под названием "баргутские канавы", "баргутские ямы". Сохранились остатки поселений, наскальные рисунки, могильники, а также священные места в том числе "баргутские пещеры". Одним из таких мест является "Баргутский замок", называемый ныне "Сувинский замок". Это собрание скальных останцев, напоминающих по своей форме древний замок. По одной из версий этот замок играл роль естественного укрепления баргутов. Показать Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 16 ноября, 2020 Поделиться Опубликовано 16 ноября, 2020 В 16.11.2020 в 03:30, АксКерБорж сказал: Что примечательно, в той группе тогуз-огузских племен (другое название тогуз-байырку), считавших себя потомками волка, есть вполне узнаваемые сейчас племена тюркские - яглакар, теленгит, курыкан. Имхо, эти восточные тюркские кочевые племена составили приличный фундамент современных монгольских народов - бурятов, халха и других. Показать курыкан в честь чего тюрки? В 16.11.2020 в 03:30, АксКерБорж сказал: Что примечательно, в той группе тогуз-огузских племен (другое название тогуз-байырку), Показать Токуз - числительное из тюркских источников. -огузских --- называются из-за правящего рода. (Другое название - 9 баргутов) Термин "огузоязычные народы" (туркмены и др.) произошел также из-за Огуз-хана и его потомков. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 17 ноября, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2020 В 16.11.2020 в 12:49, buba-suba сказал: курыкан в честь чего тюрки? Показать А, понятно, современная история застолбила их как предков бурятов? Странно, ведь они входили в тогуз-огузскую группу племен. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 17 ноября, 2020 Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2020 В 17.11.2020 в 02:26, АксКерБорж сказал: А, понятно, современная история застолбила их как предков бурятов? Странно, ведь они входили в тогуз-огузскую группу племен. Показать Уч-курыканы. Одна часть - предки якутов, одна - бурятов, третья - ???. А что странного, второе название этой группы племен - баргутская. Это по основной массе. А по руководству - токуз-огуз. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 17 ноября, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2020 В 17.11.2020 в 04:05, buba-suba сказал: Уч-курыканы. Одна часть - предки якутов, одна - бурятов, третья - ???. Показать Вы намекаете, что предки бурятов тюрки? (как и предки калмыков) В 17.11.2020 в 04:05, buba-suba сказал: А что странного, второе название этой группы племен - баргутская. Это по основной массе. А по руководству - токуз-огуз. Показать Я же просил вас не удревнять малочисленную совсем молодую этническую группу баргут аж на тыщу с лихвой лет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дамир Опубликовано 17 ноября, 2020 Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2020 В 17.11.2020 в 06:26, АксКерБорж сказал: предки бурятов тюрки Показать Да простит меня Буба-Суба)), некоторые современные бурятские рода, я считаю все-таки в далеком прошлом были тюркскими(енисейскими кыргызами, хакасами), впрочем как и некоторые тюркские народы не считаю исключительно чисто тюркскими, так, что одни из уч-курыкан вполне могли быть ими. В 17.11.2020 в 06:26, АксКерБорж сказал: совсем молодую этническую группу баргут Показать Вы про кого именно? Про хушин баргут или шинэ баргут? Если про хушин баргут, то как узнали, что они совсем молодая этническая группа? В 17.11.2020 в 04:05, buba-suba сказал: третья - ??? Показать эвенки? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 18 ноября, 2020 Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2020 В 17.11.2020 в 06:26, АксКерБорж сказал: Вы намекаете, что предки бурятов тюрки? (как и предки калмыков) Я же просил вас не удревнять малочисленную совсем молодую этническую группу баргут аж на тыщу с лихвой лет. Показать Курыкане не тюрки. Баргуты у РАДа фигурируют как племя и как союз племен, ответвления баргутов сами стали племенами. Это означает - древние. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 18 ноября, 2020 Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2020 В 17.11.2020 в 08:07, Дамир сказал: Да простит меня Буба-Суба)), некоторые современные бурятские рода, я считаю все-таки в далеком прошлом были тюркскими(енисейскими кыргызами, хакасами), впрочем как и некоторые тюркские народы не считаю исключительно чисто тюркскими, так, что одни из уч-курыкан вполне могли быть ими. Показать Есть вкрапления. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 18 ноября, 2020 Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2020 В 17.11.2020 в 08:07, Дамир сказал: эвенки? Показать Вполне возможно. А может курыканы - это древние хоры, гг N, язык неизвестен. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 18 ноября, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2020 В 18.11.2020 в 04:05, buba-suba сказал: Баргуты у РАДа фигурируют как племя и как союз племен, ответвления баргутов сами стали племенами. Это означает - древние. Показать Впервые наверно воспользуюсь любимым термином наших форумных тёзковедов. Современная бурятоязычная малочисленная молодая этническая группа Баргут в Западной Маньчжурии - это тёзки лесного племени Баргу из Баргуджин-тукума 12 века в Алтай-Саянье. В 18.11.2020 в 04:05, buba-suba сказал: Курыкане не тюрки. Показать Они разве известны по древнетюркским руническим памятникам как "Гурван хуруханууд" - "Три курыкана"? Ведь они известны как "Уч Курыкан". И почему вас пугает вероятный тюркский пласт в этногенезе бурятов? Вы тоже кыпшаковед? Меня, к примеру, нисколько не пугает калмыцкий вклад в этногенез казахов 17 - 18 веков. Не уподобляйтесь кыпшаковедам, давайте быть толерантными, тюркские и монгольские народы самые близкие в этой Вселенной. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дамир Опубликовано 19 ноября, 2020 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2020 В 18.11.2020 в 12:29, АксКерБорж сказал: Современная бурятоязычная малочисленная молодая этническая группа Баргут в Западной Маньчжурии Показать Что у вас за привычка игнорировать заданные вам вопросы? В 17.11.2020 в 08:07, Дамир сказал: В 17.11.2020 в 06:26, АксКерБорж сказал: совсем молодую этническую группу баргут Показать Вы про кого именно? Про хушин баргут или шинэ баргут? Если про хушин баргут, то как узнали, что они совсем молодая этническая группа? Показать В 18.11.2020 в 12:29, АксКерБорж сказал: Ведь они известны как "Уч Курыкан". Показать То, что этот союз этих трёх был известен под Уч Курыкан, делает всех их тюрками? А то, что более 190 народностей проживает на территории РФ и известны как "россияне" делает всех русскими? Или в Китае все китайцы? Может в Германии все немцы? А нет, вы сейчас скажете зачем сравнивать современные реалии и давних-давних времён!? В Римской империи наверно все были латинами? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 19 ноября, 2020 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2020 В 18.11.2020 в 12:29, АксКерБорж сказал: Современная бурятоязычная малочисленная молодая этническая группа Баргут в Западной Маньчжурии - это тёзки лесного племени Баргу из Баргуджин-тукума 12 века в Алтай-Саянье. Показать Докажите Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 19 ноября, 2020 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2020 В 18.11.2020 в 12:29, АксКерБорж сказал: Ведь они известны как "Уч Курыкан". Показать Известны со слов тюрков. Если бы со слов французов, было бы "труа курыкан" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 19 ноября, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2020 В 19.11.2020 в 01:57, Дамир сказал: То, что этот союз этих трёх был известен под Уч Курыкан, делает всех их тюрками? А то, что более 190 народностей проживает на территории РФ и известны как "россияне" делает всех русскими? Или в Китае все китайцы? Может в Германии все немцы? А нет, вы сейчас скажете зачем сравнивать современные реалии и давних-давних времён!? В Римской империи наверно все были латинами? Показать Отмазка. В 19.11.2020 в 02:00, buba-suba сказал: Известны со слов тюрков. Если бы со слов французов, было бы "труа курыкан" Показать Отмазка. В 19.11.2020 в 01:57, buba-suba сказал: Докажите Показать Есть такая наука как демография. Слышали о ней? И не только она. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дамир Опубликовано 19 ноября, 2020 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2020 В 19.11.2020 в 04:29, АксКерБорж сказал: Отмазка. Показать Эх, не учёл, что вы можете отмазаться, сказав "отмазка". Тогда какие ваши доводы? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 19 ноября, 2020 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2020 В 19.11.2020 в 04:29, АксКерБорж сказал: Есть такая наука как демография. Слышали о ней? И не только она. Показать Хотите сказать что по науке "демография" малочисленные народы, например самодийские племена, - молодые, лет 300 всего? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 19 ноября, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2020 В 19.11.2020 в 04:34, Дамир сказал: Эх, не учёл, что вы можете отмазаться, сказав "отмазка". Тогда какие ваши доводы? Показать Я не ученый как вы с Бубой. Я опираюсь на исследования историков, и прежде всего, на письменные источники. Опираясь на которые написал, что "уч кыраканы" - это тюрки. А вы хотите видеть в них бурятов. Ну что же, это ваше личное желание. Вот и все мои и ваши "доводы". В 19.11.2020 в 05:35, buba-suba сказал: Хотите сказать что по науке "демография" малочисленные народы, например самодийские племена, - молодые, лет 300 всего? Показать Да, демография. С самодийцами пример не удачный, их истребляли, ассимилировали, что только не делали. И то их достаточно много. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дамир Опубликовано 19 ноября, 2020 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2020 В 19.11.2020 в 05:59, АксКерБорж сказал: Я опираюсь на исследования историков, и прежде всего, на письменные источники. Опираясь на которые написал, что "уч кыраканы" - это тюрки. Показать Делитесь с нами этими исследованиями В 19.11.2020 в 05:59, АксКерБорж сказал: Опираясь на которые написал, что "уч кыраканы" - это тюрки. А вы хотите видеть в них бурятов. Показать Вы впадаете в крайности! Это не мои слова, а ваши. В 19.11.2020 в 01:57, Дамир сказал: союз этих трёх был известен под Уч Курыкан, делает всех их тюрками Показать Вот мои слова. Опять вы не ответили на простой вопрос! В 19.11.2020 в 01:57, Дамир сказал: 17.11.2020 в 16:07, Дамир сказал: В 17.11.2020 в 06:26, АксКерБорж сказал: совсем молодую этническую группу баргут Показать Вы про кого именно? Про хушин баргут или шинэ баргут? Если про хушин баргут, то как узнали, что они совсем молодая этническая группа? Показать Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
