92 узбекских племен илатийа

[АксКерБорж]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Тюркское "победа" - "дженгис" я думаю с океаническим объяснением титула Чингизхана, его сыновей и внуков не связан.

Я считаю, что океан появился благодаря существующему в истории принципу (о котором я уже писал раньше), когда всё средневековое татарское-монгольское необоснованно и бесцеременно объясняется с позиции халха-монгольского и наоборот, всё халха-монгольское необоснованно и бесцеремонно объясняется с позиции средневекового татарского-монгольского.

Думаю появление объяснения "океан" вытекает из этого.

Смотрим.

В грамотах великих ханов фигурирует словосочетание "талай хан".

С упомянутым подходом словосочетание стали объяснять современным монгольским "океан хан", потому что "далай" - "океан". Видя нелепость такого объяснения решили объяснять его пафосно, мол "обширный как океан" хан. 

Моя точка следующая:

1) Что это значение пришло в монгольские языки в 17 веке вместе с Тибетским будизмом, потому что в тибетском языке "тa'ala'i" - "океан".

2) Но все игнорируют тюркский эпитет "талай" - "счастливый", "удачливый". И понятно почему, потому что тюркская составляющая у Чингизхана отвергается во всём - в языке, в этничности, и пр.

 

Если моя версия верная, то вдобавок опираясь на объяснение Рашид ад-Дина мы можем считать, что "дженгис" (победа) и "далай" (океан) не имеют отношения к прозвищу, титулу Чингизхана.

В таком случае,вероятно, это "народные" этимологии - одна современная тюркская, вторая современная монгольская.

 

[Jagalbayli]

20 часов назад, Samatq сказал:

“Женис, кенес” вышли из “жеңиш и кеңеш”.

С кыргызского жеңгис - нёпобедимый. В английском и турецком так и произносится - Genghiz khan, Cengiz Han

Уверен, что океан не при чём.

Казахский Женис и Кенес вышли из кырг. жеңиш и кеңеш? Да да вы правы, держите в курсе)))))

[Jagalbayli]

4 часа назад, Koshoj сказал:

Есть китайский источник 13 века Мэн да бэй лу. https://ru.wikipedia.org/wiki/Мэн-да_бэй-лу

Там есть описание Чингисхана: https://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=730764

韃主始起：今成吉思皇帝者，甲戌生。彼俗初無庚甲，今考據其言而書之，易以見彼齒歲也。其俗每以草青為一歲，人有問其歲，則曰幾草矣。亦嘗問彼月、日，笑而答曰：初不知之，亦不能記其春與秋也。每見月圓而為一月，每見草青遲遲，方知是年有閏月也。成吉思少被金人虜為奴婢者，十餘年方逃歸，所以盡知金國事宜。其人英勇果決，有度量，能容眾，敬天地，重信義。所傳忒沒真者，乃小名爾，初無姓氏，亦無名諱。今年以來，有女真叛亡之臣為用，所以譯曰成吉思皇帝，或曰成吉思者，乃譯語天賜兩字也。

Перевод на русский: http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

НАЧАЛО ВОЗВЫШЕНИЯ ТАТАРСКОГО ВЛАДЕТЕЛЯ

Нынешний император Чингис родился в [году] цзя-сюй (14.II.1154 — 3.II.1155) 77 [по китайскому лунному календарю]. У них в обиходе (***) <в Шо-фу [вместо ***] написано *** 78> сначала не было шестидесятилетнего цикла. Теперь [я] пишу об этом 79, тщательно изучив их высказывания [о возрасте Чингиса], чтобы легче было определить его возраст. По их обычаю, [они] каждый раз отсчитывают один год, когда зеленеют травы 80.

В Сань-чао бэй-мэн хуй-бянь 81 <[глава] 3> [говорится]: “Чжурчжэньские люди не знают летосчисления. Когда их спрашивают [об этом], то говорят: „Мы смотрим, сколько раз зазеленеет трава, и отсчитываем один год, когда зазеленеет трава"”. В Цза-цзи [Ли Синь-чуаня говорится]: “[Татары] не знают годов и месяцев. [Они] отсчитывают один год, когда зазеленеет трава” 82.

Когда у них люди спрашивают возраст, то [они] говорят: “Столько-то трав!”. [Я, Хун], также часто спрашивал у них дни и месяцы [их] рождения 83. [Они] смеялись и отвечали [мне]: “[Мы] никогда не знали этого!”. [Они] даже не могли вспомнить, было это весной или осенью 84. Каждый раз, когда [они] видят, что луна округлилась, [они] отсчитывают один месяц. Только когда [они] замечают, что появление зеленой травы задерживается, [они] понимают, что в этом году имеется добавочный [тринадцатый] месяц.

Чингис в малолетстве был захвачен в плен цзиньцами, обращен в рабство и только через десять с лишним лет бежал. Поэтому [он] знает все дела государства Цзинь. Этот человек мужествен, решителен, выдержан, снисходителен ко всем, почитает Небо и Землю, ценит доверие и справедливость. Тэмoджин, [имя], под которым известен [татарский владетель], есть не что иное, как [его] детское имя 85. Сначала [у татар] не было фамилий, не было также имен-табу 86. За последние годы на службе [у татарского владетеля] используют изменивших [своим] и бежавших чжурчжэньских [50] чиновников. Поэтому [татарский владетель] стал называться Чэн-цзи-сы хуан-ди в переводе [его титула на китайский язык]. Некоторые говорят, что Чэн-цзи-сы 87 /л.3б/ есть не что иное, как перевод двух [китайских] слов: “тянь цы” 88.

 

Так пишется имя Чингисхана: 成吉思, транскрипция: Cheng ji si, транскрипция на русский: Чэн цзи сы.

Уж китайцы бы отличили Ч от ДЖ. Так что таки Чингис.

А вот так там пишется Тэмуджин: 忒沒真, транскрипция: Te mei zhen, транскрипция на русский: Тэ мэй чжэнь

 

В Сань-чао бэй-мэн хуй-бянь 81 <[глава] 3> [говорится]: “Чжурчжэньские люди не знают летосчисления. Когда их спрашивают [об этом], то говорят: „Мы смотрим, сколько раз зазеленеет трава, и отсчитываем один год, когда зазеленеет трава"”. В Цза-цзи [Ли Синь-чуаня говорится]: “[Татары] не знают годов и месяцев. [Они] отсчитывают один год, когда зазеленеет трава” 82.

Когда у них люди спрашивают возраст, то [они] говорят: “Столько-то трав!”. [Я, Хун], также часто спрашивал у них дни и месяцы [их] рождения 83. [Они] смеялись и отвечали [мне]: “[Мы] никогда не знали этого!”. [Они] даже не могли вспомнить, было это весной или осенью 84. Каждый раз, когда [они] видят, что луна округлилась, [они] отсчитывают один месяц. Только когда [они] замечают, что появление зеленой травы задерживается, [они] понимают, что в этом году имеется добавочный [тринадцатый] месяц.

Тем временем на Казахском

Возраст - Жас      Сколько тебе лет - неше жас?

Лето - Жаз

Зелень - Жас

Молодой - Жас

Зеленый - Жасыл

[АксКерБорж]

7 минут назад, Jagalbayli сказал:

[Они] смеялись и отвечали [мне]: “[Мы] никогда не знали этого!”. [Они] даже не могли вспомнить, было это весной или осенью

 

Точно так было и у нас, у казахов, до 20 века.

Когда была первая документизация было много головняка, записывали год и месяц наугад, бывало что на внешний вид. Спрашивали мол хоть что-то знаете? Отвечали обычно так, мол моя апашка рассказывала, что я родился, когда было то-то или то-то , а дни так вообще не писали.

 

[Samatq]

1 час назад, Jagalbayli сказал:

Казахский Женис и Кенес вышли из кырг. жеңиш и кеңеш? Да да вы правы, держите в курсе)))))

Не с кыргызского, а с общего языка 15-16 вв. Как бы это не новость. Любой кто немного в тюркской лингвистике разбирается знает про это. 

1 час назад, Jagalbayli сказал:

Лето - Жаз

Лето на исконно тюркском т.е. кыргызском «жай»  как и в азербайджанском «йай». Жаз - весна. 
от жай - жайляу. Кыш - кыштак, кишлак, кыштоо. 

[Jagalbayli]

3 минуты назад, Samatq сказал:

Не с кыргызского, а с общего языка 15-16 вв. Как бы это не новость. Любой кто немного в тюркской лингвистике разбирается знает про это. 

Лето на исконно тюркском т.е. кыргызском «жай»  как и в азербайджанском «йай». Жаз - весна. 
от жай - жайляу. Кыш - кыштак, кишлак, кыштоо. 

а каз. Тас "камень" это с общетюрк. ТаШ согласно вашей логике, Бас это Баш и т.д.

ваш коммент выше был не к месту и не в тему, там вопрос стоял не в окончании, которое меняется по регионам, а в произношении звука Г который со временем в некоторых языках редуцировал. 

Лето на исконно тюркском т.е. кыргызском «жай»  как и в азербайджанском «йай». Жаз - весна. 
от жай - жайляу. Кыш - кыштак, кишлак, кыштоо. 

О госпади, начинается "зимы не будет", на исконно тюркском т.е. кыргызском сразу сау бол.

«жай»  как и в азербайджанском «йай»..... и походу как и на туркменском Йас, или турецком Яз, или на узбекском Йоз.

Ну тогда уже пишите Джайлоо а не Жайляу.

В общем смысл вы уловили.....

А раз вы кыргыз то походу нужно обьяснить что акцент делался на тюркском начале того народа о ком шло повествование.

[Jagalbayli]

22 часа назад, Samatq сказал:

Бур+уд = кыргызы, бөрү = кыргыз

Бөрү теги = борджигин => потомки кыргыза.

Потомка на белой кошме подняли и нарекли Жеңгисом и кречета загнали в подарок. 

а сори, надо было сначала этот коммент прочитать, так бы не стал отвечать вам)

а вот это как переводится на русский  жеңилбес, жеңилбеген????

[Samatq]

30 минут назад, Jagalbayli сказал:

а каз. Тас "камень" это с общетюрк. ТаШ согласно вашей логике, Бас это Баш и т.д.

Естественно

30 минут назад, Jagalbayli сказал:

ваш коммент выше был не к месту и не в тему, там вопрос стоял не в окончании, которое меняется по регионам, а в произношении звука Г который со временем в некоторых языках редуцировал. 

Почему не к месту? Вы предположили, что термин изначально от слова «победа» на каз. жеңіс. Я же говорю что нет, казахское окончание на “с” эволюционировало от “ш” как в тас, бас. Поэтому привел другую версию от слова “жеңгис” - непобедимый, и предложил смотреть в эту сторону.

36 минут назад, Jagalbayli сказал:

О госпади, начинается "зимы не будет", на исконно тюркском т.е. кыргызском сразу сау бол.

«жай»  как и в азербайджанском «йай»..... и походу как и на туркменском Йас, или турецком Яз, или на узбекском Йоз.

Ну тогда уже пишите Джайлоо а не Жайляу.

В общем смысл вы уловили.....

Зачем так остро реагировать? Я не собирался задевать ваше чувство национальной гордости. Привел примеры, указывающие на то, что современный кыргызский сохранил оригинальное звучание некоторых слов. Это и не плохо, не хорошо. 

23 минуты назад, Jagalbayli сказал:

как переводится на русский  жеңилбес, жеңилбеген

Жеңилбеген - непобежденный

Непобедимый - жеңилгис, жеңгис, жеңилбес

[Zake]

5 минут назад, Samatq сказал:

Естественно

Почему не к месту? Вы предположили, что термин изначально от слова «победа» на каз. жеңіс. Я же говорю что нет, казахское окончание на “с” эволюционировало от “ш” как в тас, бас. Поэтому привел другую версию от слова “жеңгис” - непобедимый, и предложил смотреть в эту сторону.

Зачем так остро реагировать? Я не собирался задевать ваше чувство национальной гордости. Привел примеры, указывающие на то, что современный кыргызский сохранил оригинальное звучание некоторых слов. Это и не плохо, не хорошо. 

Почему в Орхонск. надписях прочитали реку Тес, а не Теш? 

 

[Samatq]

44 минуты назад, Zake сказал:

Почему в Орхонск. надписях прочитали реку Тес, а не Теш? 

Видимо потому что река называлась тес, а не теш.

[Jagalbay]

7 часов назад, Jagalbayli сказал:

 

«жай»  как и в азербайджанском «йай»..... и походу как и на туркменском Йас, или турецком Яз, или на узбекском Йоз.

 

Лето и правда раньше было жай, йай. А жаз - весна

[АксКерБорж]

5 часов назад, Jagalbay сказал:

Лето и правда раньше было жай, йай. А жаз - весна

 

Почему раньше?

Если везде в казахских регионах весна - көктем.

То у нас на северо-востоке весна - жазғытұр[ғ]ым. У нас никто көктем не говорит.

 

[кылышбай]

25.10.2020 в 11:01, АксКерБорж сказал:

Но ведь их состав совершенно одинаковый, кроме отсутствия борджигинов.Вопросы (всем):

1) Куда борджигины по вашему делись?

2) Или их не было изначально в качестве отдельного племени?

25.10.2020 в 13:19, Zake сказал:

Я думаю,   этим и можно объяснить неупоминание борджигинов в Улусах Джучи и Чагатая.

25.10.2020 в 13:24, Zake сказал:

Согласен с тем что "нирун" и "дарлекин" - это книжные  названия.

Потомков Есугея (борджигины) всё таки отличали  от других киятов судя по Рашид ад Дину.

(Другой вопрос - нынешние "баржигоны".)

Вроде в источниках вообще нет отдельно рода борджигин. Это лишь одно из подразделений рода Кият, которое как раз таки широко распространено и было одним из самых влиятельных в ЗО. В чем проблема? Или вы опираетесь на халха-монгольских боржигонов в паспортах?)

[кылышбай]

24.01.2021 в 11:33, АксКерБорж сказал:

Ув. Koshoj, зачем оперировать китайскими искаженными написаниями, когда есть параллельные источники?

Ок, какие?

[Zake]

9 минут назад, кылышбай сказал:

Вроде в источниках вообще нет отдельно рода борджигин. Это лишь одно из подразделений рода Кият, которое как раз таки широко распространено и было одним из самых влиятельных в ЗО. В чем проблема? Или вы опираетесь на халха-монгольских боржигонов в паспортах?)

У меня нет никаких вопросов к борджигинам. 

К дарлекинам и нирунам есть.

[АксКерБорж]

7 минут назад, кылышбай сказал:

Это лишь одно из подразделений рода Кият, которое как раз таки широко распространено и было одним из самых влиятельных в ЗО. В чем проблема?

 

Проблема исчезнет, если вы предоставите ссылки на источники о племени борджигин в Золотой Орде.

 

[кылышбай]

4 минуты назад, Zake сказал:

У меня нет никаких вопросов к борджигинам. К дарлекинам и нирунам есть.

Насколько я понял они описаны только у РАДа. Но это серьезный источник, но все зависит от информатора. Вы склоняетесь эта родо-племенная структура создана вручную чтобы как то легитимизировать правление чингизидов, возвысить, вывести в отдельный особый род его семью? 

[кылышбай]

09.11.2020 в 11:31, buba-suba сказал:

Нет, десятник китайской армии. А что у Есугея воинов может быть 1000 - им пофиг, не китайцы да и ладно. Главное - дали звание, отметили. 

У вас нирунами также называют жужаней. Откуда это? Есть связь с монголами-нирунами?

[кылышбай]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Проблема исчезнет, если вы предоставите ссылки на источники о племени борджигин в Золотой Орде.

Проблемы нет. Есть род Кият, который описан во всех источниках и списках узбекских племен. Из этого рода Темуджин. Так в чем проблема? 

[Qairly]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

У вас нирунами также называют жужаней. Откуда это? Есть связь с монголами-нирунами?

 Судя по палеоднк, они вообще никак не связаны и ближе к кыргызским кыпчакам и казахским торе С2-F3830

[кылышбай]

2 минуты назад, Qairly сказал:

 Судя по палеоднк, они вообще никак не связаны и ближе к кыргызским кыпчакам и казахским торе С2-F3830

Данных по палео ДНК мало, рано делать выводы

[Qairly]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

Данных по палео ДНК мало, рано делать выводы

Я не историк, так что давайте сделаю еще одно дилетантское умозаключение. Жужанский каганат (蠕蠕) - Жуаньжуань, как-то очень очевидно созвучно с чжурчжень. Интересно неужели никто раньше не делал таких же умозаключений? 

К слову возраст еще определяли по годам восточного календаря. Года коровы, два года до третьего полного цикла, к примеру...

[Rust]

18 часов назад, Jagalbayli сказал:

О госпади, начинается "зимы не будет", на исконно тюркском т.е. кыргызском сразу сау бол.

Я вот не понял, что это было? Очень напоминает оскорбление целого народа из-за вполне простого сообщения кыргызского юзера.

Месяц бана.

[АксКерБорж]

58 минут назад, кылышбай сказал:

Проблемы нет. Есть род Кият, который описан во всех источниках и списках узбекских племен. Из этого рода Темуджин. Так в чем проблема? 

 

Вы же утверждали про племя борджигин как самое влиятельное в Золотой Орде?

Зачем тогда утверждаете, если у вас нет доказательств?

К тому же существование племени кият никто не оспаривал, это очевидный факт.

 

[Дамир]

45 минут назад, Qairly сказал:

Я не историк, так что давайте сделаю еще одно дилетантское умозаключение. Жужанский каганат (蠕蠕) - Жуаньжуань, как-то очень очевидно созвучно с чжурчжень. Интересно неужели никто раньше не делал таких же умозаключений? 

К слову возраст еще определяли по годам восточного календаря. Года коровы, два года до третьего полного цикла, к примеру...

Чжурчженей китайцы называли нюйчжень, возможно еще и сушэнь