АксКерБорж Опубликовано 24 января, 2021 Поделиться Опубликовано 24 января, 2021 В 23.01.2021 в 13:31, АксКерБорж сказал: Тюркское "победа" - "дженгис" я думаю с океаническим объяснением титула Чингизхана, его сыновей и внуков не связан. Я считаю, что океан появился благодаря существующему в истории принципу (о котором я уже писал раньше), когда всё средневековое татарское-монгольское необоснованно и бесцеременно объясняется с позиции халха-монгольского и наоборот, всё халха-монгольское необоснованно и бесцеремонно объясняется с позиции средневекового татарского-монгольского. Думаю появление объяснения "океан" вытекает из этого. Смотрим. В грамотах великих ханов фигурирует словосочетание "талай хан". С упомянутым подходом словосочетание стали объяснять современным монгольским "океан хан", потому что "далай" - "океан". Видя нелепость такого объяснения решили объяснять его пафосно, мол "обширный как океан" хан. Моя точка следующая: 1) Что это значение пришло в монгольские языки в 17 веке вместе с Тибетским будизмом, потому что в тибетском языке "тa'ala'i" - "океан". 2) Но все игнорируют тюркский эпитет "талай" - "счастливый", "удачливый". И понятно почему, потому что тюркская составляющая у Чингизхана отвергается во всём - в языке, в этничности, и пр. Показать Если моя версия верная, то вдобавок опираясь на объяснение Рашид ад-Дина мы можем считать, что "дженгис" (победа) и "далай" (океан) не имеют отношения к прозвищу, титулу Чингизхана. В таком случае,вероятно, это "народные" этимологии - одна современная тюркская, вторая современная монгольская. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Jagalbayli Опубликовано 24 января, 2021 Поделиться Опубликовано 24 января, 2021 В 23.01.2021 в 13:17, Samatq сказал: “Женис, кенес” вышли из “жеңиш и кеңеш”. С кыргызского жеңгис - нёпобедимый. В английском и турецком так и произносится - Genghiz khan, Cengiz Han Уверен, что океан не при чём. Показать Казахский Женис и Кенес вышли из кырг. жеңиш и кеңеш? Да да вы правы, держите в курсе))))) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Jagalbayli Опубликовано 24 января, 2021 Поделиться Опубликовано 24 января, 2021 В 24.01.2021 в 05:21, Koshoj сказал: Есть китайский источник 13 века Мэн да бэй лу. https://ru.wikipedia.org/wiki/Мэн-да_бэй-лу Там есть описание Чингисхана: https://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=730764 韃主始起:今成吉思皇帝者,甲戌生。彼俗初無庚甲,今考據其言而書之,易以見彼齒歲也。其俗每以草青為一歲,人有問其歲,則曰幾草矣。亦嘗問彼月、日,笑而答曰:初不知之,亦不能記其春與秋也。每見月圓而為一月,每見草青遲遲,方知是年有閏月也。成吉思少被金人虜為奴婢者,十餘年方逃歸,所以盡知金國事宜。其人英勇果決,有度量,能容眾,敬天地,重信義。所傳忒沒真者,乃小名爾,初無姓氏,亦無名諱。今年以來,有女真叛亡之臣為用,所以譯曰成吉思皇帝,或曰成吉思者,乃譯語天賜兩字也。 Перевод на русский: http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407 НАЧАЛО ВОЗВЫШЕНИЯ ТАТАРСКОГО ВЛАДЕТЕЛЯ Нынешний император Чингис родился в [году] цзя-сюй (14.II.1154 — 3.II.1155) 77 [по китайскому лунному календарю]. У них в обиходе (***) <в Шо-фу [вместо ***] написано *** 78> сначала не было шестидесятилетнего цикла. Теперь [я] пишу об этом 79, тщательно изучив их высказывания [о возрасте Чингиса], чтобы легче было определить его возраст. По их обычаю, [они] каждый раз отсчитывают один год, когда зеленеют травы 80. В Сань-чао бэй-мэн хуй-бянь 81 <[глава] 3> [говорится]: “Чжурчжэньские люди не знают летосчисления. Когда их спрашивают [об этом], то говорят: „Мы смотрим, сколько раз зазеленеет трава, и отсчитываем один год, когда зазеленеет трава"”. В Цза-цзи [Ли Синь-чуаня говорится]: “[Татары] не знают годов и месяцев. [Они] отсчитывают один год, когда зазеленеет трава” 82. Когда у них люди спрашивают возраст, то [они] говорят: “Столько-то трав!”. [Я, Хун], также часто спрашивал у них дни и месяцы [их] рождения 83. [Они] смеялись и отвечали [мне]: “[Мы] никогда не знали этого!”. [Они] даже не могли вспомнить, было это весной или осенью 84. Каждый раз, когда [они] видят, что луна округлилась, [они] отсчитывают один месяц. Только когда [они] замечают, что появление зеленой травы задерживается, [они] понимают, что в этом году имеется добавочный [тринадцатый] месяц. Чингис в малолетстве был захвачен в плен цзиньцами, обращен в рабство и только через десять с лишним лет бежал. Поэтому [он] знает все дела государства Цзинь. Этот человек мужествен, решителен, выдержан, снисходителен ко всем, почитает Небо и Землю, ценит доверие и справедливость. Тэмoджин, [имя], под которым известен [татарский владетель], есть не что иное, как [его] детское имя 85. Сначала [у татар] не было фамилий, не было также имен-табу 86. За последние годы на службе [у татарского владетеля] используют изменивших [своим] и бежавших чжурчжэньских [50] чиновников. Поэтому [татарский владетель] стал называться Чэн-цзи-сы хуан-ди в переводе [его титула на китайский язык]. Некоторые говорят, что Чэн-цзи-сы 87 /л.3б/ есть не что иное, как перевод двух [китайских] слов: “тянь цы” 88. Так пишется имя Чингисхана: 成吉思, транскрипция: Cheng ji si, транскрипция на русский: Чэн цзи сы. Уж китайцы бы отличили Ч от ДЖ. Так что таки Чингис. А вот так там пишется Тэмуджин: 忒沒真, транскрипция: Te mei zhen, транскрипция на русский: Тэ мэй чжэнь Показать В Сань-чао бэй-мэн хуй-бянь 81 <[глава] 3> [говорится]: “Чжурчжэньские люди не знают летосчисления. Когда их спрашивают [об этом], то говорят: „Мы смотрим, сколько раз зазеленеет трава, и отсчитываем один год, когда зазеленеет трава"”. В Цза-цзи [Ли Синь-чуаня говорится]: “[Татары] не знают годов и месяцев. [Они] отсчитывают один год, когда зазеленеет трава” 82. Когда у них люди спрашивают возраст, то [они] говорят: “Столько-то трав!”. [Я, Хун], также часто спрашивал у них дни и месяцы [их] рождения 83. [Они] смеялись и отвечали [мне]: “[Мы] никогда не знали этого!”. [Они] даже не могли вспомнить, было это весной или осенью 84. Каждый раз, когда [они] видят, что луна округлилась, [они] отсчитывают один месяц. Только когда [они] замечают, что появление зеленой травы задерживается, [они] понимают, что в этом году имеется добавочный [тринадцатый] месяц. Тем временем на Казахском Возраст - Жас Сколько тебе лет - неше жас? Лето - Жаз Зелень - Жас Молодой - Жас Зеленый - Жасыл Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 24 января, 2021 Поделиться Опубликовано 24 января, 2021 В 24.01.2021 в 10:22, Jagalbayli сказал: [Они] смеялись и отвечали [мне]: “[Мы] никогда не знали этого!”. [Они] даже не могли вспомнить, было это весной или осенью Показать Точно так было и у нас, у казахов, до 20 века. Когда была первая документизация было много головняка, записывали год и месяц наугад, бывало что на внешний вид. Спрашивали мол хоть что-то знаете? Отвечали обычно так, мол моя апашка рассказывала, что я родился, когда было то-то или то-то , а дни так вообще не писали. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Samatq Опубликовано 24 января, 2021 Поделиться Опубликовано 24 января, 2021 В 24.01.2021 в 10:06, Jagalbayli сказал: Казахский Женис и Кенес вышли из кырг. жеңиш и кеңеш? Да да вы правы, держите в курсе))))) Показать Не с кыргызского, а с общего языка 15-16 вв. Как бы это не новость. Любой кто немного в тюркской лингвистике разбирается знает про это. В 24.01.2021 в 10:22, Jagalbayli сказал: Лето - Жаз Показать Лето на исконно тюркском т.е. кыргызском «жай» как и в азербайджанском «йай». Жаз - весна. от жай - жайляу. Кыш - кыштак, кишлак, кыштоо. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Jagalbayli Опубликовано 24 января, 2021 Поделиться Опубликовано 24 января, 2021 В 24.01.2021 в 11:56, Samatq сказал: Не с кыргызского, а с общего языка 15-16 вв. Как бы это не новость. Любой кто немного в тюркской лингвистике разбирается знает про это. Лето на исконно тюркском т.е. кыргызском «жай» как и в азербайджанском «йай». Жаз - весна. от жай - жайляу. Кыш - кыштак, кишлак, кыштоо. Показать а каз. Тас "камень" это с общетюрк. ТаШ согласно вашей логике, Бас это Баш и т.д. ваш коммент выше был не к месту и не в тему, там вопрос стоял не в окончании, которое меняется по регионам, а в произношении звука Г который со временем в некоторых языках редуцировал. Лето на исконно тюркском т.е. кыргызском «жай» как и в азербайджанском «йай». Жаз - весна. от жай - жайляу. Кыш - кыштак, кишлак, кыштоо. О госпади, начинается "зимы не будет", на исконно тюркском т.е. кыргызском сразу сау бол. «жай» как и в азербайджанском «йай»..... и походу как и на туркменском Йас, или турецком Яз, или на узбекском Йоз. Ну тогда уже пишите Джайлоо а не Жайляу. В общем смысл вы уловили..... А раз вы кыргыз то походу нужно обьяснить что акцент делался на тюркском начале того народа о ком шло повествование. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Jagalbayli Опубликовано 24 января, 2021 Поделиться Опубликовано 24 января, 2021 В 23.01.2021 в 14:10, Samatq сказал: Бур+уд = кыргызы, бөрү = кыргыз Бөрү теги = борджигин => потомки кыргыза. Потомка на белой кошме подняли и нарекли Жеңгисом и кречета загнали в подарок. Показать а сори, надо было сначала этот коммент прочитать, так бы не стал отвечать вам) а вот это как переводится на русский жеңилбес, жеңилбеген???? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Samatq Опубликовано 24 января, 2021 Поделиться Опубликовано 24 января, 2021 В 24.01.2021 в 12:17, Jagalbayli сказал: а каз. Тас "камень" это с общетюрк. ТаШ согласно вашей логике, Бас это Баш и т.д. Показать Естественно В 24.01.2021 в 12:17, Jagalbayli сказал: ваш коммент выше был не к месту и не в тему, там вопрос стоял не в окончании, которое меняется по регионам, а в произношении звука Г который со временем в некоторых языках редуцировал. Показать Почему не к месту? Вы предположили, что термин изначально от слова «победа» на каз. жеңіс. Я же говорю что нет, казахское окончание на “с” эволюционировало от “ш” как в тас, бас. Поэтому привел другую версию от слова “жеңгис” - непобедимый, и предложил смотреть в эту сторону. В 24.01.2021 в 12:17, Jagalbayli сказал: О госпади, начинается "зимы не будет", на исконно тюркском т.е. кыргызском сразу сау бол. «жай» как и в азербайджанском «йай»..... и походу как и на туркменском Йас, или турецком Яз, или на узбекском Йоз. Ну тогда уже пишите Джайлоо а не Жайляу. В общем смысл вы уловили..... Показать Зачем так остро реагировать? Я не собирался задевать ваше чувство национальной гордости. Привел примеры, указывающие на то, что современный кыргызский сохранил оригинальное звучание некоторых слов. Это и не плохо, не хорошо. В 24.01.2021 в 12:35, Jagalbayli сказал: как переводится на русский жеңилбес, жеңилбеген Показать Жеңилбеген - непобежденный Непобедимый - жеңилгис, жеңгис, жеңилбес Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 24 января, 2021 Поделиться Опубликовано 24 января, 2021 В 24.01.2021 в 13:03, Samatq сказал: Естественно Почему не к месту? Вы предположили, что термин изначально от слова «победа» на каз. жеңіс. Я же говорю что нет, казахское окончание на “с” эволюционировало от “ш” как в тас, бас. Поэтому привел другую версию от слова “жеңгис” - непобедимый, и предложил смотреть в эту сторону. Зачем так остро реагировать? Я не собирался задевать ваше чувство национальной гордости. Привел примеры, указывающие на то, что современный кыргызский сохранил оригинальное звучание некоторых слов. Это и не плохо, не хорошо. Показать Почему в Орхонск. надписях прочитали реку Тес, а не Теш? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Samatq Опубликовано 24 января, 2021 Поделиться Опубликовано 24 января, 2021 В 24.01.2021 в 13:10, Zake сказал: Почему в Орхонск. надписях прочитали реку Тес, а не Теш? Показать Видимо потому что река называлась тес, а не теш. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Jagalbay Опубликовано 24 января, 2021 Поделиться Опубликовано 24 января, 2021 В 24.01.2021 в 12:17, Jagalbayli сказал: «жай» как и в азербайджанском «йай»..... и походу как и на туркменском Йас, или турецком Яз, или на узбекском Йоз. Показать Лето и правда раньше было жай, йай. А жаз - весна Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 25 января, 2021 Поделиться Опубликовано 25 января, 2021 В 24.01.2021 в 19:41, Jagalbay сказал: Лето и правда раньше было жай, йай. А жаз - весна Показать Почему раньше? Если везде в казахских регионах весна - көктем. То у нас на северо-востоке весна - жазғытұр[ғ]ым. У нас никто көктем не говорит. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 25 января, 2021 Поделиться Опубликовано 25 января, 2021 В 25.10.2020 в 05:01, АксКерБорж сказал: Но ведь их состав совершенно одинаковый, кроме отсутствия борджигинов.Вопросы (всем): 1) Куда борджигины по вашему делись? 2) Или их не было изначально в качестве отдельного племени? Показать В 25.10.2020 в 07:19, Zake сказал: Я думаю, этим и можно объяснить неупоминание борджигинов в Улусах Джучи и Чагатая. Показать В 25.10.2020 в 07:24, Zake сказал: Согласен с тем что "нирун" и "дарлекин" - это книжные названия. Потомков Есугея (борджигины) всё таки отличали от других киятов судя по Рашид ад Дину. (Другой вопрос - нынешние "баржигоны".) Показать Вроде в источниках вообще нет отдельно рода борджигин. Это лишь одно из подразделений рода Кият, которое как раз таки широко распространено и было одним из самых влиятельных в ЗО. В чем проблема? Или вы опираетесь на халха-монгольских боржигонов в паспортах?) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 25 января, 2021 Поделиться Опубликовано 25 января, 2021 В 24.01.2021 в 05:33, АксКерБорж сказал: Ув. Koshoj, зачем оперировать китайскими искаженными написаниями, когда есть параллельные источники? Показать Ок, какие? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 25 января, 2021 Поделиться Опубликовано 25 января, 2021 В 25.01.2021 в 06:06, кылышбай сказал: Вроде в источниках вообще нет отдельно рода борджигин. Это лишь одно из подразделений рода Кият, которое как раз таки широко распространено и было одним из самых влиятельных в ЗО. В чем проблема? Или вы опираетесь на халха-монгольских боржигонов в паспортах?) Показать У меня нет никаких вопросов к борджигинам. К дарлекинам и нирунам есть. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 25 января, 2021 Поделиться Опубликовано 25 января, 2021 В 25.01.2021 в 06:06, кылышбай сказал: Это лишь одно из подразделений рода Кият, которое как раз таки широко распространено и было одним из самых влиятельных в ЗО. В чем проблема? Показать Проблема исчезнет, если вы предоставите ссылки на источники о племени борджигин в Золотой Орде. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 25 января, 2021 Поделиться Опубликовано 25 января, 2021 В 25.01.2021 в 06:15, Zake сказал: У меня нет никаких вопросов к борджигинам. К дарлекинам и нирунам есть. Показать Насколько я понял они описаны только у РАДа. Но это серьезный источник, но все зависит от информатора. Вы склоняетесь эта родо-племенная структура создана вручную чтобы как то легитимизировать правление чингизидов, возвысить, вывести в отдельный особый род его семью? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 25 января, 2021 Поделиться Опубликовано 25 января, 2021 В 09.11.2020 в 05:31, buba-suba сказал: Нет, десятник китайской армии. А что у Есугея воинов может быть 1000 - им пофиг, не китайцы да и ладно. Главное - дали звание, отметили. Показать У вас нирунами также называют жужаней. Откуда это? Есть связь с монголами-нирунами? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 25 января, 2021 Поделиться Опубликовано 25 января, 2021 В 25.01.2021 в 06:16, АксКерБорж сказал: Проблема исчезнет, если вы предоставите ссылки на источники о племени борджигин в Золотой Орде. Показать Проблемы нет. Есть род Кият, который описан во всех источниках и списках узбекских племен. Из этого рода Темуджин. Так в чем проблема? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Qairly Опубликовано 25 января, 2021 Поделиться Опубликовано 25 января, 2021 В 25.01.2021 в 06:22, кылышбай сказал: У вас нирунами также называют жужаней. Откуда это? Есть связь с монголами-нирунами? Показать Судя по палеоднк, они вообще никак не связаны и ближе к кыргызским кыпчакам и казахским торе С2-F3830 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 25 января, 2021 Поделиться Опубликовано 25 января, 2021 В 25.01.2021 в 06:28, Qairly сказал: Судя по палеоднк, они вообще никак не связаны и ближе к кыргызским кыпчакам и казахским торе С2-F3830 Показать Данных по палео ДНК мало, рано делать выводы Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Qairly Опубликовано 25 января, 2021 Поделиться Опубликовано 25 января, 2021 В 25.01.2021 в 06:33, кылышбай сказал: Данных по палео ДНК мало, рано делать выводы Показать Я не историк, так что давайте сделаю еще одно дилетантское умозаключение. Жужанский каганат (蠕蠕) - Жуаньжуань, как-то очень очевидно созвучно с чжурчжень. Интересно неужели никто раньше не делал таких же умозаключений? К слову возраст еще определяли по годам восточного календаря. Года коровы, два года до третьего полного цикла, к примеру... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 25 января, 2021 Admin Поделиться Опубликовано 25 января, 2021 В 24.01.2021 в 12:17, Jagalbayli сказал: О госпади, начинается "зимы не будет", на исконно тюркском т.е. кыргызском сразу сау бол. Показать Я вот не понял, что это было? Очень напоминает оскорбление целого народа из-за вполне простого сообщения кыргызского юзера. Месяц бана. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 25 января, 2021 Поделиться Опубликовано 25 января, 2021 В 25.01.2021 в 06:24, кылышбай сказал: Проблемы нет. Есть род Кият, который описан во всех источниках и списках узбекских племен. Из этого рода Темуджин. Так в чем проблема? Показать Вы же утверждали про племя борджигин как самое влиятельное в Золотой Орде? Зачем тогда утверждаете, если у вас нет доказательств? К тому же существование племени кият никто не оспаривал, это очевидный факт. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дамир Опубликовано 25 января, 2021 Поделиться Опубликовано 25 января, 2021 В 25.01.2021 в 06:49, Qairly сказал: Я не историк, так что давайте сделаю еще одно дилетантское умозаключение. Жужанский каганат (蠕蠕) - Жуаньжуань, как-то очень очевидно созвучно с чжурчжень. Интересно неужели никто раньше не делал таких же умозаключений? К слову возраст еще определяли по годам восточного календаря. Года коровы, два года до третьего полного цикла, к примеру... Показать Чжурчженей китайцы называли нюйчжень, возможно еще и сушэнь Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться